杏林山庄中国宏观经济与改革走势座谈会
主题：中国宏观经济与改革走势座谈会
时间：2006年3月4日上午9点
地点：杏林山庄综合楼六层会议室
迟福林：各位早上好，在“两会”正在召开之际，当前各方面对改革比较关注，在改革攻坚处在很关键的时期，中国经济体制改革研究会邀请在座的各位利用周六的一天时间就当前改革的形势和改革中的一些重点问题进行讨论，目的是我们能够就当前的改革形势做一些客观的分析，并在此基础上能够集中在座各位的一些观点、意见，争取通过这次会议能够形成一些有参考价值、一些建议、一些观点。
今天上午的会议由我来主持，上午我们做了两个单元的安排，9：00到10：30就宏观改革形势进行讨论；第二单元是做“农民土地与农民工社会保障问题”，今天请高尚全会长就当前宏观改革形势做一个重点发言，大家欢迎。
高尚全：同志们，早上好！我先抛砖引玉，谈一下对当前改革形势的看法和建议。首先讲一下对改革形势的判断。当前对改革出现了前所未有的争论和反驳，我认爲出现这样的情况并不奇怪，也是不可避免的。可以说过去有争论，现在也有争论，以后还会有争论。爲什么呢？因爲一元主体多元化，也带来思想多元化，所以各种思想就反映出来，我认爲这是社会的进步，是改革的成果。如果没有改革开放，有这样的局面？没有。前天找到马威同志，说天气那么冷还不戴帽子，他说帽子太多了，以前戴说是右倾主义。不要戴帽子，这样不好。对当前的形势有两个基本的判断，归纳起来，第一种判断，总体是上好的。主要有三点：一是改革形势认爲符合小平同志“三个有利於”的精神，促进了社会生産力的发展、改善了人民生活的提高、增强了国家的实力和国际地位。达瓦斯会议现在也在中国举行。不仅是在冬天举行会议，夏天也要举行会议，会议就在中国北京。爲什么有这样的变化？因爲中国的实力增强了，中国国际地位提高了，没有改革，有这样的进步吗？没有。二是前进中的问题、矛盾、体制性障碍确实不少。比如说贫富的差距、收入分配的不公、腐败等等，産生这些问题要做具体的分析，有的人认爲改革不到位，有的人认爲假改革造成的。这些问题需要改革和发展的办法来解决，靠运动来解决呢？靠反右能解决吗？靠批判私有化然后上升到市场化，能解决问题吗？所以，中央在“十一五”建议当中强调前进中的问题只能靠改革和发展的办法来解决。这些问题已经引起了中央和政府的重视，最近一系列的措施、一系列的会议都是解决这些问题。三是对今后的方向和重点会议当中讲得很清楚，提出要下更大的决心加快推进改革，这句话讲的很好，方向
很明确，所以这是一种判断。另外一种判断，认爲形势早得很，爲什么？认爲改革违背了社会主义的原则，违反了《宪法》，说国务院36条是违宪了。最近物权法某一位教授写了一封公开信，现在又搁浅了，爲什么搁浅了？不是物权法本身的问题，人大常委会的主任跟我讲已经超出了这个范围，认爲中国的改革方向出现了问题，不是搞资本主义，是搞私有化了。所以现在保护私人的汽车一样来保护是不行了。二是认爲作爲90年代以后选择一个破坏社会条件的道路，90年代确定了社会主义市场经济改革的目标了；三是认爲市场化侵犯了弱势群体的利益，房改之后老百姓住不起房，以来之后老百姓看不起病，教改之后小孩子上不起学。四是改革以所谓的新自由主义来指导，是美国中央情报局的内应，因爲他们希望和平演变，改革实现了和平演变，所以内应了，这些问题都有。这次争论跟过去几次争论比较起来，我认爲有以下几个特点：一是上纲上线比过去上得好。过去姓资姓社，现在姓资姓社的争论在继续，这次争论同新自由主义改写，说中国的改革是按照新自由主义来设计，所以新自由主义怎么回事？我想知道的人不会太多，在改革当中看新自由主义也不多，主要是实践。广东渔业也没有了，因爲价格管得太死。后来价格放开了，放开后养鱼的人没有积极性了，广东不是按照新自由主义搞的，而是按照实践来搞的。中国改革的总设计师小平理论怎样评价？所以改革走上私有化的道路，走上资本主义的道路。新自由主义，到底是怎么一回事？前几天总参国际战略部长熊光凯请诺贝尔奖金获得者在北京饭店一起吃饭，我问他现在人家批评新自由主义，能否讲一下新自由主义怎么回事？他说不知道个。他说新保守主义知道，他对新自由主义也说不上来。新自由主义概念都没有弄清楚就批了。外国领导说要解决新自由主义，因爲是不好的，所以要批，所以新自由主义要改，这样的话，价格非乱不可。第二是煽动性比较大，利用群衆的不满情绪来给党和政府施加压力，这方面的压力也是挺大的，而且否定党的历来的建议。比如关於“文化大革命”、人民公社，党对它已经做了明确的结论。当然，还是出了一两奇文，一篇是说“文化大革命是无产阶级革命的，要无産阶级革命必须搞文化大革命”，还有一批是“人民公社解体给我们的歧视，歌颂人民公社是伟大的尝试”，爲什么说是伟大的尝试呢？在共同劳动中，农民思想从小农思想斗争中潜移默化地慢慢改变，通过人们公社集体的劳动来改造小农思想，所以说是人民公社伟大的尝试。第三个范围广影响很深，过去外研书，是少数人写，少数人看。现在通过网路向全国、向世界都传播了。而且现在许多年轻人都参加进来。爲什么网上对郎咸平的支援率那么高，支援率达到36%，国内的大概达不到10%，超过10%的只有两个，爲什么支援率那么高？因爲青年不了解。而且网上出现北大19岁的旁听生叫“周子星”坚决否定産权制度改革，他说“国有企业被一帮别有用心的披著学者话的骗子、帮派们不遗余力的仇杀、扼杀，过去面临著任人宰割的格局”。改革这样的舆论，今天在网上还有人支援，说周子星及时组织经营，政误国的理论，实现了改革的本来面貌。第四是缺乏理性，以骂人爲昭示，不是以平等的进行学术改革，而是断章取义，耸人听闻，好象是骂人的越多越好，谁讲改革开放就骂谁。黄埔批的一篇文章出来以后，说改革不可动摇，遭到了网上一片骂声，给他扣了六顶帽子，尤其原来的社会科学院的副院长写了一篇文章，马上遭到了舆论。不能讲改革的正面，只能讲改革的错误。景伦同志在50论论坛当中讲到改革的四大缺陷，等於是承诺了错误。另外还要看到改革的这种声音，出现这种声音，我觉得不可避免，是社会进步的表现，是改革的成绩。但是这种声音需要我们要取得共识，否则改革就没有办法搞下去了。一个人一封信就会耽误好多事，一个人一句话就会耽误很多事情。所以，改革的合法性受到了争议，现在正是改革的关键时期。能不能说现在到了改革决定中国命运这样的关键时期？所以，这是我第一点讲的。第二点讲三个建议：第一，建议中央最高领导胡总书记出来讲话，讲什么？不要讲很多，主要讲号召全党、全国人民团结起来，坚定不移搞改革，一心一意谋发展，不要争论，不要搞分裂，不要分左派、右派，“三个不要”。我想过去从我们总结历史的经验来看，过去面临著这样的关键时期比如说90年代初搞计划和市场争论的时候，姓资姓社争论的时候，小平同志出来讲话：第一讲了不要争论，我们要依靠无“三个有利於”标准来判断是非；二是计划和市场多一种手段，资本主义有计划，社会主义有市场，这样把这场姓资姓社的争论一下子瓶颈下来。到90年代中期，我记得“十五大”报告的时候，外研书不断往中央送，我们参加起草的同志有的担心是否听了以后就软了，认爲改革不好弄了，但是江泽民同志说了，不要动摇，要有理论的勇气，所以“十五大”在改革方面有很多新的理论，因爲有了理论的东西。现在能否在关键时期如果争论下去，我认爲有四个不利於：一是不利於和谐社会；二是不利於改革开放；三是不利於发展；四是不利於团结。我们研究会也开了会，我们应该抱有什么态度：一是坚持改革开放。二是不希望有争论，不希望扩大，因爲扩大以后对国家有什么好处？对老百姓有什么好处？这是我们在会上一致的意见。我今天不是要批判谁，因爲确实有这种形势摆出来，这是第一条建议。 第二个建议是更加关注困难群体，使他们不断地看到改革开放的成果：1.是基尼系数很高了，贫富之间的差距、不同地区的差距，不同贫富差距成爲了扩大趋势，这些扩大趋势怎样解决呢？所以中央进一步说用了缓解扩大趋势，而没有用消除扩大势，爲什么呢？因爲现在消除是不可能的，扩大是在一定的时期、一定范围不可避免的。现在要素很多，掌握要素也是不一样的，如果一样就是瓶颈主义了。所以现在要缓解，缓解主要是在二次分配、三次分配来缓解，当然一次分配要创造公平的竞争环境。2.我们要弄清楚改革开放以来，我们的贫困人口到底是增加了还是减少了？这是我们讨论问题的前提。据统计，改革开放以前绝对贫困人口是二亿五千万，贫困人口当时是四亿，占四分之一，到2003年绝对贫困人口是三千万，占了十三亿人口的十四分之一，这说明改革开放能够减少绝对贫困，而不是增加了，这个数位我相信还是比较可靠的。3.加大政府对困难群体的支援力度。比如说在建设社会主义新农村当中，要加大中央和地方财政的投入，要爲农业、农村和农民提供更多的支援力度，我想这一条政府也是这样做的，也采取了措施。二是土地增值收益应该留给农民，因爲农村改革的难点是土地问题。失地农民是最大的困难群体，从农村来说，农民们种地无地，就业无岗，处於这样的困难。所以一是要提高失地农民的补偿标准。第二是要缩小征地的范围。第三可以采取一些办法，比如以土地入股的方式，农村的土地不是一次性买断，而是每年可以分享发展的成果，这就需要探索。第四要改变城乡分配的二元结构，建议以工促农、以城带乡的长效机制，我想对於
这个困难群体要加强，还有政府和社会都要支援。第三个建议，建立调解爲核心的社会整合机制，积极稳妥地推进政府体制改革，建立利益表达和对话协商体制，引导各个利益群体以理性的、合法的形式表达利益的诉求，要改变只靠网上回帖的办法，网上有的用的是日本的名字，太随便了，不负责任。要从政策上开辟一个渠道，让大家来参与，大家来参与各种改革的方案。妥善处理各种利益关系，扩大公民依法有序地参加社会治理的空间，使公民在广泛参与社会治理的过程当中，形成新的和谐关系。我想这也涉及到政治体制改革的内容，在这方面应该加强改进，包括现在的立法。立法现在已经徵求了一万多条意见，已经经过反复几次了，但因爲某个教授的一封信，这件事被影响了立法的正常程式。我就先开这么一个头作爲开场白，因爲今天没有媒体在，所以可以放开一点，也不要去传
某某讲了什么，这样对大家畅所欲言也有了一个空间。我就讲到这，谢谢大家。
迟福林：高尚全会长对当前改革形势和下一步改革提出了一些建议，开了个头。
下面请石小敏副会长做一个重点发言，大家欢迎。
石小敏：我想从另外一个角度来发言，我想这场争论，从观察来看这场争论是不可避免的，如果争论停止不了怎么办？能不能够因势利导，把争论引导爲建设性的方向上去。爲什么争论起来呢？要有几个条件：一是正赶上中央高层战略包括一些方针在调整过程中。自从前两年提出统筹协调、科学发展观、和谐社会，有一个调整的过程开始，而这两年对外开放继续往前走，对内逐渐的开明，有这样一个背景，这样的背景是争论起来很重要的源头。另外一方面，我们的社会发展有力度，我们积极的同学，毕业的那年，社会大学本科以上毕业的人总共，连前辈七老八十算起来是五六百万，现在是七千万，这个社会刷新得很厉害，网路的发展，近年来媒体的变化，我们的年轻人十年前入网的时候是网上聊天、玩游戏，现在他们开始关心公共事业，他们自身的发展、创业、就业，都遇到了这样的问题。光关心自我不行了，得关系他物，得关心自我以外的其他事物。有一点感觉，就像现在的天气，三月份了，各种生命活动都起来了，草也长起来了，花也开了，挡不住，怎么办？怎么引导？他们都是从自己的感受出发，可能很偏激。另外，还有一个问题，就是当我们进入一个新的时期的时候，一方面是重大的战略机遇，另一方面是风险的出现。最高层加了一句话“多年积累的问题不可回避，多少问题层层的在涌现”。仅仅像一个矿难、一个上访，次数之多，每一件事情的份量之大，是多年积累的。所以，它有一些因素，我们这场讨论是在这种种的背景下産生的，怎么引导？我想有一个面对的争论问题进行深入的分析，形成具有建设性的共识，我认爲很重要。国外有华盛顿共识，那是多少年前爲了解决全球问题而出的，这两年媒体在说有北京共识，看来北京共识并没有形成。前两年有点味道，所谓北京共识是对20年改革的总体肯定，现在又讨论出来了。真的共识是要面对未来，而改革开放20年，中国怎么走？这个共识现在好象还不清晰。所以，这次讨论在三个层面上展开的，高主任很担忧，第一个层面是在旗帜的层面，在意识形态的层面，是新自由主义还是马克思主义？是社会主义还是资本主义？第二个层面是在具体的改革上诸多的领域，国企改革、医疗卫生、教育、科技等诸多改革上都産生了意见的争论。第三个层面，这些改革都开始向某些最关键的环节，并且在今后三到五年当中必须集中解决，政府改革怎么办？政府方方面面的改革，一个现代政府的治理结构，一个适应未来发展的叫法治国家、责任政府、公民社会这样指向的现代政府的治理应该怎么做？现在还没有。政府多年的改革是适应经济的开放、经济的改革，基本上是单打一的进行机构改革、公务员体系，现在连公务员怎么涨工资也处在多难的境地。我想有这么三个层次，过去20几年前，打倒四人帮以后一场大争论，最后有中国特色的社会主义的旗帜下把大家团结起来往前走，我们现在意识形态在旗号上的创造的需求也紧迫起来。我想这三个层次的讨论，怎么引导？我想共识非常之重要，而共识说到底是和官産学媒，不但喜欢用中产阶级，也不大喜欢用经营阶层，或者叫中坚阶层，对这个国家富有责任感、终极关怀，承担著一定力量的阶层，他们能否形成共识。官産学媒，对眼下、对中期的前进方向的具体操作慢慢的，这是中国非常需要的。这是我们一个大民族在中间转型当中最宝贵的财富。如果这场争论不能很好停下来，挡也挡不下来，我们都有一个责任。通过思考，通过理论和现实的思考，经验和教训的总结，来把它深化，我想这是一个。最后，因爲中国的
改革方方面面都在展开，总体上来讲，我认为有城乡二元、内外二元，我们外需这块机制和体制与内需的这块机制和体制有重大的差距，还有垄断的二元，说到底还有政府和经济的二元，这些二元结构影响到我们的方方面面。比如像土地就带有二元性，成立国有企业的土地，最后企业不行了，可以卖掉，给职工买保险，农村农民的土地，种粮食可以，种农作物可以，但把土地卖掉给农民卖保险，这个问题就要打疑问。我们要分析现状，光靠国外的认识是不行的，光靠传统的和过去的理论是不行的，必须要有自己的创新才行。我们理论界也好，学者界也好，官员也好，这次讨论都是对我们的考量，对经济学家的一种批评，其实也是对官员的批评，也是对整个学者界的批评。
迟福林：小敏提出了怎样思考当前改革的问题，昨天我看了张维迎写的文章，请
张维迎接著发言。
张维迎：文章匆匆忙忙写完，具体的文章内容就不讲，我提出一个概念，理性思考中国改革。理性思考，我理解爲四点含义，第一个是必须要有超脱的环节要换位思考，不是穷人就从穷人角度考虑，富人就从富人角度考虑，但我认爲作爲政府来讲应该整体来考虑。第二，你不能在没有可行性的环节考虑问题；第三，你在讨论时必须讲清逻辑与事实，现在很多判断多於分析，这是很容易误导了。第四是要向前看，整个改革不能向后看，世界成功的经验都是这样的，改革当前的问题，我们目的是爲了将来活得更好，而不是往过去看。高主任谈到一个意思，就是收入分配。我最近做了一些研究，现在大家谈起和谐社会，收入分配是很重要的方面。但是现在网上炒得更多的是平均主义的和谐社会，我们提出一个观点，就是邓小平讲的发展是硬道理，发展了就有和谐，没有发展就没有和谐。我这有资料分析，全国30个省市自治区来进行分析的话，26年当中，就平均而言，经济增长最快的那些地区，人均收入最高的那些地区，恰恰是基尼系数最低的地区，这是一个基本的事实。另外，我们也发现，原来是国有企业解决的问题，城市就业人口当中国有企业占的比例越高的地方，牵涉到的基尼系数越高的地方。另外我们发现财政的支出目前来讲并没有用於解决收入分配的问题，如果各个地区政府的支出，像本地区GDP的比例，比例越高，基尼系数也越高，这说明发展是硬道理，只有通过发展才能解决收入分配的这些问题。所以，我们要以发展爲核心的和谐社会。第二，靠过去的国有企业是解决不了收入问分配的问题，尤其是贫困问题，刚才讲到2.5亿绝对贫困人口减到现在2600万贫困人口，这没有发展是不可能的，特别是没有民营企业的发展是不可能。第三，靠财政解决分配问题，需要更多的有效手段，不是简单的说国家财政比例增加了，这些问题就解决了。其实大家如果放眼从世界看的话，公立大学一个教授做了非常好的研究，1980年到1998年，全世界范围来看，收入分配的差异是降低了。而这个降低相当一部分的贡献是来自中国人的收入水平的提高，全世界的基尼系数降低了。另外，如果我们看地区差距，实际上国外有人算过，全国基尼系数上升里面有30%-50%的因素是与地区差距相关的，就是由於各地的发展水平不一样。如果你进一步看，大部分的，比如2001、2002，有全面资料的年份，我们会发现分省的基尼系数都在0.4以下，甚至在0.3以下，0.35，都比较低，而一到全国就超过了0.4，这说明很大问题，如果每个地方是绝对平均，全国的系数相对而言就很高，这是我们认识的一个现象。如果这个是对的，我们很大分配问题就是缩小地区差距，中国地区差距爲什么有差异？无非是体制改革速度的差异，企业家精神的差异，还有国有企业比例的差异，那些越是落后的地方，牵涉到体制改革越慢，企业家精神越缺乏，或者是企业家创业环境越不好，国有企业占的比重越大，是这样一些地方。所以，从这个意义上来讲的话，要解决问题，只能是这些地方创造更好的环境才可以。第三点，我想谈一下，我们现在看中国的问题必须从全球化的背景下来讲，简单地来说，中华民族本身在全球的竞争力，这是我们考虑问题的一个前提，我们现在不是一个关起门来讨论中国的问题。我说这个是什么意思？如果我们的任何一个政策，比如贫富差距的政策，损害到中国政府的竞争力，实际上就损害到中华民族的竞争力，损害到国家在未来的竞争力，我们有一部分的收入分配的差距是来自於全球化带来的。我们看一些系数，高级白领的工资年薪达到一百万，他就是一个劳动者，工薪阶层，达到了一百万，甚至更高的。普通的一个劳动者制造业一年还不到一万，相当於一百倍，而其他国家，世界很少有这种情况，这也是因爲收入差距扩大的一个很重要的因素。我们怎么办？我们用税收的办法把高层的压下来，另外一种办法可以把低层的擡上去。但是全球化以后爲什么形成这么大的差距，越是高技能的劳动力流动性越强，它是一个全球市场，他要拿到全球的工资，越是低技能的，越是地方性的，流动性越少，因爲拿的是地方的工资。中国高技能工人、高素质工人的工资是美国的三分之一到二分之一，甚至更高，但是中国制造业工人［乱码］，这个差距是必然的。如果我们用税收的办法把高技能的人压下来，人家跑了，不呆在这，因爲可以移民，有很多办法，中国还是搞不好。如果我们用了法律的办法，要求不断地最低工资提到非常高，不是一年一万，而是二十万，企业就垮了，外资企业也跑到其他国家了。我想作爲民企老板可以移民，但中国的农民不能移民，所以最后对谁的损害最大，所以我们必须从全球化的角度来看。昨天我和韩国一位教授谈话，他谈到韩国人也是这样经过三四十年，但是韩国爲了国家的生存发展，很多东西有困难要忍著点，意思是中国能不能过这个槛，如果过早地介入这些内部问题争论，你们可能就完蛋了。我们韩国是经过了40年，现在才能回过头来解决这些问题。现在我们对收入分配和其他社会问题，关起门来还是封闭经济，封闭经济就平均主义也行，全国人民都高兴，就共同贫富，但现在共同贫富都不可能。英国就是这样的，爲什么英国的工会主义在国际上没办法走下去，没有日本人的话，英国的工人可以生活得很好，但由於有了日本，所以改变了。所以，要提到一个高度的精神，这次改革的争论，我们要往这个方向走，关系到我们民族和国家未来的发展，而不是像过去那种环境下再讨论问题。
迟福林：刚才维迎谈到从国际事业看中国改革。前些日子我在印度呆了十天，这十天我接触到一些中央部委说到农村看一看，我总的感觉，我们国内的一些宣传与印度的实际有一定的差距。印度的改革起步比中国晚了十年，而印度高层来看，印度的发展与中国相比相差15年左右，国际组织的一些代表认爲至少在七到八年，我自己看可能要有个十年左右。但是中国的改革，这个差距正?煤透母锲鸩?的时间是比较一致的，我就不谈了。我们谈到国际视野，春霖来谈。
张春霖：如果说国际视野，刚才高主任和维迎都到减贫的问题，世界银行也做过很多研究，消除贫困最主要的手段是什么？应该说世界银行几十年有这样的共识，经济增长是减贫的最主要的推动性。过去几十年经济增长推动减贫，全世界最成功的例子就是中国，我在几个场合利用了这个数位，国际的数位和中国的数位不太一样，因爲用的是国际贫困人口的数位，每天消费一美元。按照每天消费一美元的标准，大概从1980年到2001年，在二十年当中中国贫困人口减少4个亿，全世界20年期间减贫一共减了3.6个亿，上次有同志说数子不对，怎么全世界3.6个亿，而中国4亿呢？因爲撒哈拉的贫困人口是减低的，最后算出全世界20年期间一共减少3.6个亿，而中国减少了4个亿，相当於拉美国家和非洲贫困人口的总合。把全世界发展中国家和贫困人口减少的大量资料放在一起回归，最后算出经济增长的减贫弹性，什么概念呢？在GDP每增长一个百分点的话，贫困人口的减少速度会加快0.24个百分点，也就是GDP增长加快1个百分点，这个国家的贫困人口减少的速度，按概率来说，贫困人口的减少会加快0.24个百分点。所以，应该说邓小平这句话“发展是硬道理”，不仅仅是理论推断，而有著非常坚实的资料证明的，也是最近几十年全世界减贫事业发展的一个基本的经验。所以，我想这是补充的或者复议刚才高主任和维迎的观点。第二，刚才谈到怎么看待这场争论。我昨天看到张曙光老师的文章，说经济学家当了冤大头，把腐败的问扣到经济学家头上，认爲经济学家是罪魁祸首。讲到理性思考的四点准则啊，我还是觉得经济学家是否太书生气了一点，这场争论本身就不是学术讨论，这件事不像经济学家坐在一起反思改革，这场讨论是关於公共政策的一种讨论，所以它本身不是按照学术利益出台的，我觉得必须认识到这一点。比如网上的情绪化的骂人，或者是各种各样的言论，这种东西永远是这样的。包括发达国家的穷人也是这样的，只要是社会有贫富差距，总会有一些人使用这样的逻辑、使用这样的办法来发表他们的意见。所以，我们面临的问题，按照这种规则来进行讨论这样的公共政策的讨论当中，经济学家的角色究竟是什么？我们究竟怎样介入到这个讨论当中，或者像石小敏讲的引导这场讨论，我们不能指望媒体的评论家们隔三差五写一个评论，如果指望评论家写的评论用我们经济学家的眼光来看都是言之有理、词之有据的，这也不太现实。另外，左翼的意见，比如对贫富差距的控诉、对富人的控诉、对社会不公的控诉，如果翻翻历史，几百年都是这样的，你翻翻十五世纪、十六世纪空想主义控诉现在社会也是一样，这是社会阶层的一个本质特徵，包括文化大革命的时候，不可能改变，不能劝著他们说学著理性的说法，讲道理、摆事实，这个事情也做不到，在这种环境下这场讨论会走到什么地步，这是我刚才想到的。
迟福林：下面请李罗力同志讲。
李罗力：本来我们从地处一隅，在深圳，很偏的地方，这次来想来学习一下，昨天我们早到，高主任找了一些同志座谈了一下，给了我很大的啓发。刚才高主任和石小敏也都讲了，我谈一些体会，有几个观点：第一个观点，现在的这场争论，争论也好，或者社会的反弹也好，其实说到底，就是那么几个主要矛盾，我认爲现在我们一定要抓主要矛盾。主要矛盾，我认爲就是要解决当前民衆最关心的四个问题：第一个问题是社会保障问题，社会保障问题主要解决城市的下岗工人和农民工的问题，现在看得很清楚。第二个问题，就是教育改革的问题。教育改革的问题，我觉得教育的一种市场化的趋向，不能没错，但是完全搞市场化的教育改革，忽视了教育公益性的理念是错误的，是扭曲了。所以在教育中间如何解决群衆的弱势群体的这些子女教育的问题，也就是公益性的问题。第三个问题是医疗问题，跟教育问题也是一样的。第四个问题就是农村农民问题。农民、农民问题实际上是两个问题，一个是失地农民，对失地农民在工业化和城市化过程中间怎样保障失地农民的利益。二是对所谓建设社会主义新农村加大财政的投入，农村的公共服务事业怎么建设起来。我认爲这四个问题是争论最激烈，大家最关心，对改革批评最多的四个问题，我认爲在当前应该集中精力解决，从我们的政策上，从我们的改革方案上，要把大家最关心的问题抓住主要矛盾。第二个观点，昨天晚上王德培讲了一些观点，我非常赞成这个观点，现在在北京讨论，往往没有这个声音，就是重视地方政府的作用，不能妖魔化地方政府。现在北京普遍的声音是妖魔化地方政府，认爲这些问题都是引起地方政府引起的，地方政府和官商勾结，地方政府和开发商勾结，侵占农民土地。大家想想中国的农村改革，先从安徽开始，小岗村，然后推向全国。中国的开放也是从地方开始，比如先从深圳作爲试点，从广东珠三角推向改革。中国的主战场应该在地方，真正20年推向改革的很多措施、办法都在地方政府産生，然后中央政府予以承认、推广。我认爲解决现在社会矛盾也应该依靠地方政府，这里一个核心思想是什么？是一个差异化的问题。刚才维迎已经讲到这个问题，不同的地方遇到的改革阶段不同，发展阶段不同，所面临的群衆要解决的问题、最关心的利益也不同，中央不重视地方政府，想“一刀切”，想把所有问题都解决，出“一揽子”的方案，把所有问题都解决，不可能。你在解决沿海地区问题的时候，落后地区可能因爲你一刀切的政策就受到损伤。爲什么中央政策很多贯不下去呢？因爲不符合地方的实际，在地方不能做，做不下去。从改革的思路，解决现在当前群衆最关心的问题要依靠地方政府。中央政府制订大的游戏规则，把大的原则制订下来，然后给地方政府充分的事权、财权、法律制订权，然后把这些问题纳入地方政府考核的指标，地方政府有办法。你让地方政府发挥积极性，发挥两个积极性，现在在北京听到声音就是一个积极性，总想中央政府出台一个政策，包罗万象，解决饲料问题的一个药方，事实证明是不可能的。所以，这个声音，重视地方政府，一方面扭曲了，一方面纠偏，错误了要考核，每个地方政府出台本地的情况出台政策，大原则出来以后他来解决，包括法律、包括政策，把事权、财权来让来定，而现在出问题板子都打到地方政府身上。你不给他实权、财权和法律制订权。中国这么大，想一个政策就把所有问题解决，这是不可能的。我是从地方来的，我能体会到，所以一定要发挥地方积极性。第三个观点，刚才大家都谈论到这个问题，这次讨论我们再上一个台阶看这个问题，就是现在社会进入网路时代，进入网路时代以后，我们整个的民意的表达，反映社会进入一个新的形势。现在包括中央政府，包括党的机构，用传统的手段压制、控制、封杀，最可笑的，我们在深圳，广东台时不时就凤凰台给盖了，动不动就封杀，广东封杀得很厉害。用传统的办法对待新形势下的舆论非常愚笨，共产党过去夺取政权是靠民主，是反独裁、要民主，这是共产党夺取政权的方法，现在怎么怕民主。现在关键的问题，刚才维迎等几个人都讲到了，我们怎样应对现在新的一种社会群体表达的方式，其实高主任已经讲到了。我们用什么方式？一方面怎样开辟一个正规的让他参与的渠道。另一方面，怎样因势利导，刚才小敏讲了。说到底不是一个具体的问题，是我们党和政府怎么样面对新形势下的网路时代、资讯时代来用一种正确的办法，我认爲包括这场争论，我刚才很同意春霖讲的，你说理性化，你让他理性化，情绪化也好，偏激很正常，他就是要搞，我认爲主要是从大的问题、根本问题解决我们面对网路化时代的争论。第四个观点，真的要成立综合改革部门。现在改革爲什么扭曲，从跟上来讲，就是部门利益趋向改革，每一个部门都要改革，改革的目标都是保住自己的利益、改别人的利益。我们说到底，看看这个问题都是这样。所以，如果不解决，现在以部门利益爲趋向的改革，改革就永远扭曲。这个部门改革了，可能就伤了另外一个部门、另外一个领域或者另外一部分相当群衆的利益。所以，确实应该建立综合改革部门，两种方法：一种方法就是现在北京经常讲到的在国家层面上建立综合改革部门，比如发改委、体改委等。还有一种办法是地方推动，现在深圳已经成立了改革办，恢复了，改革办现在是设，没有设爲政局级单位，只是发改局的一个副局长，但是作爲发改局的副局长作爲改革办主任又是市委局长和正局长，我认爲其实还可以地方成立改革，把改革办恢复起来，恢复起来以后，把地方的改革通过一个综合部门来统筹这个地方，这也是一个办法，从底下再巩固上面，现在到了综合配套改革的时候了，以某一个部门来操作改革，我认爲这肯定是不行的。第五个观点，政府的改革。政府的改革，其实说了这么多，还是要靠政府改革，所以政府的改革，包括中央政府、地方政府，我觉得政府改革有几方面：一是政府公开运行的公开、透明，这在技术层面可以解决。二是要在政府的运作上增加民主参议和社会监督。靠内部自己监督自己是不行的，怎样用一种比较好的，现在有网上的愤青式的我们不应该，但给民主参与和民主监督的好形式，也能因势利导化解网上非理性的争论讨论。三是确实要解决政府改革，把中央政府和地方政府的财权、事权、法律权应该放在改革的“一揽子”考虑当中。四是要把解决社会问题纳入到地方政府考核指标。原来GDP不对了，单纯GDP，现在讲绿色GDP，科学发展观，转变生産方式，这也纳入了，我认爲解决社会问题，也应该纳入到地方政府考核指标中。
迟福林：刚才罗力讲的三个问题，利益表达、利益需求讲的非常好，下面请孙立
平讲。
孙立平：讲三个问题，第一个还是接著春霖的话来讲，如何看待这场争论，我非常同意他刚才的表达。这实际上是一个基於利益冲突、利益关系而上的一场关於公共政策的争论，我认爲定位得还是比较准确的。但是现在我看到了这样一场争论，産生了一个表像，就是一个带有很强的意识形态的色彩。我认爲有两个原因，需要继续来分析原因。第一个原因，我们再从意识形态或者政治决定一切的时代，进入利益时代的时候，我们的思维和语言没有跟上，这是很重要的一个原因。比如说在这样一个利益的?贝绕湎窭婀叵担⑸舱叱逋坏氖焙颍?对应的一点可能都是对的，不存在对和错的问题。比如饿的人认爲吃饭最重要，渴的人认爲喝水最重要，想睡觉的人认爲睡觉最重要，你说这个哪一个最重要，哪个对哪个错，可能没有对错是非。我们过去过於强调对错，但又把对错的问题和路线的问题、方向的问题联系在一起，就很容易导致争论，很容易使它意识形态化。所以，要使得这样一个争论能够尽量的、更多的到一个理性层面，而是更多的增添理性的色彩，我觉得需要去认识这样一个争论发生的最基本的背景和基础。当一个时代变革的时候，语言和思维也需要变化。我们的理论基础，也需要相应的理论色彩和程式来说就利益的机制，相反的归结，要使利益的问题鲜明，好象只有把它意识形态化，我觉得现在是这样一种情形，这是第一个，我认爲和这个因素有关系。第二个原因，和结构因素有关系。结构的因素，我前几天概括爲这个社会越来是上头寡头化，下层民粹化，我觉得有点超前，我同意更多只能当成趋势来看，形成这样一种结构有它独特的原因，所以这样一种争论发生了这样一种上层和下层相当对立，而且上头越来越寡头，越来越霸道，越来越专横，下层越来越民粹化，我觉得对立情绪争论可是不小的，现在上层对下层，包括在讨论的时候也是不自觉的就是体制的一种态度，上层对下层不能说是恨之入骨，至少感情不是很好，上层出点丑闻，下层非常的高兴，网上一片欢呼，就像一个节日一样，所以这跟结构的背景也是有关系的。刚才我不在，春霖讲的我都赞成，但是有一点不同意，归结爲老百姓，我不这么看待，我们这些精英、学者有责任，我认爲弄成这样的意识形态有责任，现在?蠛陀叶加性鹑危绻挥米蠛陀?来分的话，左一直在讲某种程度上来说，别看荒谬的左的语言，从某种意义上来说它有合理的因素，我把它叫正当利益的荒谬式的表达，就是说你仅仅看到这种荒谬其实是不够的，表达出来的东西回到旧体制，回到市场方向等等，表达上可能是这样。但是，你不能去忽视掉它背后作爲基础是有政党的利益要求，或者这种东西有这种背景。但是它采取了这样一种表达的方式，结果把意识形态弄偏了。所谓的右也是如此，基於正当的某些利益形成的这种右的表达方式，它更多是从意识形态的角度来理解，跟你这个是反对改革，像黄普平这篇文章就很明显的表达出这一点，黄普平可能到现在也不太明白，90年代写的文章和这篇文章的调子是一样的，爲什么在90年代受到人们普遍的赞同，而这次挨了那么多骂，因爲时代不一样，在90年代的时候，写的是由於中国的走向，所以这篇文章使得如何走向正确的方向上去，这次背景不一样了，这次主要是利益的矛盾和利益的冲突，你说改革不重要，另外一边理解爲你还要改，包括普通老百姓的利益造成很大损害的改革，你仍然要坚持，你是不是这个意思？是不是对我这样一种利益的表达，你完全是不屑一顾，完全是这样的理解。所以，我觉得这里知识份子有责任，学者有责任，我们不能把意识形态化，因爲老百姓没有别的语言，而知识份子本身又往往推动了意识形态化。所以，在这种情况下，我觉得作爲知识份子也好，精英也好，应该发挥这样的作用，尽量考虑理性的因素。同时，在这个基础上形成新的共识，我认爲是必要的。现在来看，看起来分歧很大，甚至人民把情绪表达起来的时候，对立很严重，其实我认爲对立没这么严重，相?凑庵终鄣敝?，互相的抨击当中也存在很大的共识，就是大家对现状的不满，要求社会进行变革。但是这里我想有一个问题，我觉得是不是可以提出来，积极推动改革者应当把对改革的反思抓到手，应当拿到主动权，而不是说把对改革的反思与推给在意识形态上很少的一部分人将来意识形态层面上来符合改革的人，我觉得这是第一个大的问题。第二个大的问题，这样一种意识形态化的争论，其实背后有一个结，什么结呢？我认爲就是左和右的结，就是怎样来看左和右的结的问题。因爲这20年的讨论，包括我们去想问题的基本方式，我们都是用一个两分法去想，左和右，再分配和市场，国家和民间等等，我们都是这样一系列的两分法。这两分法把它重叠起来，好象一端代表了旧体制，另外一端代表了新体制，我们要从旧体制走到新体制。昨天在讨论当中我也讲到这个问题，实际上这个问题也有了很大的变化。我简单地把这个过程回顾一下，最早的时候，实际上是自由主义和马克思主义的对立，一个说不平等是市场造成的，一个说不平等是权利和市场造成的，最后新自由主义形成了，最基本的观点说不平等不是权利和市场固有的特徵，而是说看它的位置，任何社会都有权再分配和市场，关键是看谁是老大，老大那个肯定是推动不平等，老二肯定是弥补不平等，这是第二个阶段。第三个说法，就是在中国走顺了，这是在不公平新制度里面来看，第一位的和第二位的经济整合机制，市场或者再分配，作用和方向一定是相反，一个造成不平等，一个来弥补不平等，但是中国的情况下，我觉得现在我们面临的问题，这两个东西走到一个方向去了，就像走路走顺一样，本来胳膊和腿是两个方向，但走到一个方向了。所以，世行97年报告当中讲，15年当中一个国家由平均主义国家成爲不平等的国家，这在世界没有过，爲什么在这么短的一个时间里，不平等的状况急剧地恶化，就是这两个重要的机制共同地推动不平等的扩大。这也就给我们一个啓示，我们现在很多争论，包括国际上很多看法，或者几十年来很多看法的一个基础，就是把权力和市场看成是两个截然对立的东西，是此消彼涨的东西，是很多理论背后的假设。但是我们现在看到，这两个东西在中国结合起来了。所以，有时候我开玩笑的说，现在在中国，原来人们眼中两个人最不能结婚的人结婚了，不但结婚了，而且日子过得很好，这样使得背后理论的很多假设可能有问题了，所以这两个东西实际上是合到了一起，合到一起就出现了人们所谓的权威资本主义或者这个市场是权力在当中起作用的市场，这个权力是在市场当中行使的权力，有一句话，我理解的意思，我不知道理解对不对，过去的领导干部的的权利是绝对的，市场情况下受到限制，所以受到利益损害。我这不完全同意，过去的权利虽然很绝对，很强，但行使的场所和范围很少，恰恰市场出现了，使得权力有了更大的行使的机会和场所，所以这时候，这个权力就能卖出价格，这是我们现在面对的问题。在这种情况下，我们看到这两个东西结合在一起的时候，过去的组合又有了一个说法就有了很大问题，过去一直讲三句话，现在讲第四句话，原来第一句现在是左的政治和意识形态和右的社会政策相结合，第二句话是这种结合是一种最愚蠢的结合，爲什么？用左的政治意识形态去作上层建筑，用右的社会政策去作老百姓。第三句话就是政治意识形态向左转，上层建筑向右转，第四句话就是政治意识形态和上层建筑都往左走。简单的就是把某个集团概括爲左和右，可能太简单了。我们认识到一个问题以后，它的意义在什么地方呢？涉及到我们究竟面临的问题是什么？面临这些问题的时候选择是什么？它也涉及到我们应当或者不应当爲什么付出代价。如果这两个东西不是结合在一起，又有好的东西，我们可以不付出代价。但问题是这两个东西结合在一起了，结合在一起后，究竟是作爲过度的阶段还是定型化成爲一个独特的体制，现在还不敢说。假如按照过去的思路，我们可能是这样的，一方面把现在的问题可以归咎爲市场，解决的用权力参与市场，解决校正市场的问题。另一方面，如果把现在的问题归结爲权力，就要用市场尽量地去冲击权力，这是过去一个对立的基础，或者两个基本的思路。但是如果把这两个东西，如果现在结合起来的话，面对的问题可能不是这样，面对是什么问题？面对的是需要如何对这两者各自进行规范，而且防止两者结合的问题。我觉得这个可能和我们一个过去大的思路、左的思路、右的思路、市场的思路、国家管制的思路可能不一样，我想左右的对立、意识形态的对立和这个基础是有关的。第三个大问题，昨天讨论到城市和不平等的问题。城市毕竟是社会的中心，我个人有一个判断，现在中国社会的基本问题，在城市当中的问题，过去由於城市当中的改革和发展本身的逻辑所造成的问题的这个阶段已经基本走到了最高点。也就是说，包括改革本身造成的问题，包括它对弱势群体的一些伤害问题都已经做到了进一步走会朝好的方向走。但是另外一个问题出现了，在去年的时候，麻省理工学院一个人和美国外交关系学院的一个人写了一篇文章，他认爲在今后一段时间里，比如?辍⒍辏赡苤泄媪僖桓鲎佘蟮奈侍馐?农村问题向城市转移，或者城乡关系问题，在城市当中进行。这样，我们可能面临另外一个需要考虑的问题，这个问题由於时间关系就不多说了。
迟福林：下面请张晓山说一下。前一段刚刚给政治局讲过课。
张晓山：会议之前，小敏跟我说的是一个命题作文，就是农村土地问题和农民工问题。当然，因爲原来看材料讲，2005年改革年最后变成了改革反思年，2005年整个的改革一些大的举动恐怕是乏善可陈的。但是，2005年在农村这方面的改革步伐比较大，关键的是取消农业税。取消农业税这个改革应该说是一个很大的改革，关於取消农业税我个人以前也讲过，取消农业税所解决的问题没有它引发和凸显的问题多，但是这是一个好事。取消农业税，一下子把很多的问题暴露出来，而且摆到议事日程上来，逼著在农村和各方面改革是势在必行的。所以，现在中央讲进一步深化以农村税费改革爲主要内容的农村深化改革，“十一五”提出来的是巩固农村的改革成果，全面推进农村该改革，基本完成乡镇机构，农村义务教育和县乡管理体制改革。这不是我今天说的范围。但是，无论是乡镇机构的改革和县乡管理体制的改革，都涉及到宏观的改革、宏观经济政治和宏观改革，涉及到整个格局问题，涉及到政府的职能定位问题。这方面农村的深化入改革又遇到和整个的宏观改革的关系问题，这个问题是下一步农村改革能否进一步发展和深入的一个基本的前途和制约因素。我下面用十几分钟时间讲一下关於农村的土地问题。去年的改革论坛有过专门的论题，我今天不讲了。通过税费改革之后，尤其在地方财政，以中西部地区、落后地区，农业大省和农业?械牟?业税取消之后，相应的财力的使各方更把目光集中在农村的土地上，无论是农户、村、社、地方政府，各方面都把眼光盯著老百姓的地，改变土地应用以及借地生财，这是很多的地方困境。这些行爲对农村带来很大的隐患。2005年很多的地方的农民群体的冲突部分，60%集中在土地问题，关键是征地的分剖问题、土地出让金的问题，这些造成了恶性的事件，这样会给社会带来更大的动荡和不安。2005年引起政策关注的问题是广东省的举措，2005连11月发布了广东省使用权流转的办法，这个办法我们原来介绍过，这方面不再多说。实际上是对现行的1998年实行的《土地管理法》的很多方面的突破。《土地管理法》规定，任何单位和个人建设需要使用土地的必须依法申请使用国有土地，当然说，兴办的乡镇企业，村民住宅经依法使用，经济体制组织，农民集体所有的土地等等除外，土地法的管理有些东西是有一定的弹性，但是怎么理解，我们现在讲广东的出台的东西和以前的国土资源部搞的芜湖的试点等等，实际上农村土地集体建设用地，农民对土地的使用，使用权的实现形式做了一些探索。另外，关於土地出让金的这方面也在进行一些探索。包括国土资源部正在研究农村集体非切实用地的市场扭转问题。一号文件讲的土地出让金一部分用於农村农业土地的开发和监督，另外加快征地制度的改革，这是2006年的1号文件都讲了。文件方面都有一些探索，实践中也有一些探索，包括广东的南海以及芜湖等等其他的一些地方。但是有两个问题，前一段包括学界比较多的就是农地转成非农用地争夺比较多，这块的收益基本由政府和企业各方面的地方政府企业瓜分，政府作爲第二部分生财。然后农村在转值用地的过程中没有得到收益，这是比较突出的观点。包括在改革这么多年，我们有几万亿的收益，从农民那里拿去的。这部分，国土资源部的领导有一些不同的意见，认爲农用地转爲建设用地的增值收益归於国家不用於社会，这是世界各国普遍采取的原则，包括提到当前国腹孙中山的建国大纲，土地收爲国家所有。这里包括国家爲了公共意义就是把土地收爲国家所有。但是，国家社会本身是一个比较虚的，就是说增值税到底归谁？现在实际上很大程度上，包括公共利益怎么界定，公共利益背后谁是代表公共利益，这里面往往出现了这样的问题。原来我看老孙写了一篇，现在进入了利益博弈的时代，现在属於国家和社会，最后落实到部门和集团。所谓的公共利益，我们原来讲过，所谓的公共利益的土地开发很多最后真正收益的是各个不同的利益集团。所以，农民讲的很清楚，国家爲了要征地，建高速公路，我们好象很低价的把土地给你们，开发之后最后给公司手里，公司拿到土地是作爲公司的自己的利益。所以，农民就不干了，觉得在这方面吃亏了。所以，这里面有一个利益问题。所以，以国家、社会、公共利益爲名，实际上使用的是既得利益的集团之实，这个问题导致了我们现在很多的冲突。这是第一。第二，增值收益。目前看到的很多这方面的观点，没有说所有的增值收益都归农民，只是在增值收益中给农民补偿，包括土地保障，没有土地给新的生産饲料和就业机会这方面谈的比较多。包括土地换社保，给失地农民生存权、发展权，这块谈的比较多。并不是说把土地的增值收益给留给农民，而且留给哪一部分，不可能说把土地增值留给成交的农民，使他们暴富生活，这也不符合社会的公?颉９赜谕恋卦鲋凳找婧团┮涤玫刈桥┯玫氐囊恍┕鄣恪５谌?是集体建设用地进入一级市场，这是很多的学者呼吁的无问题。农村的集体建设用地，能够进入土地市场使农民分享工业化、城市化的土地的收益。实际上也是修改土地管理法中禁止农民的建设用地出租转让的条款，制订规范农民集体建设用地的法律，这是一种学界的观点。当然，另外一种观点国土资源部讲的，应该由政府垄断城镇土地一级市场，认爲有它的合理性如果没有垄断，既不可能控制投放数量就不可能産生租金，就不可能有偿使用。单个农户不可能垄断土地市场，如果政府不能严格控制进入建设用地市场的数量，土地势必贱买，不仅不能筹集城市建设的资金，而且会严重损害农民的利益，所以这是比较一种有代表性的观点。垄断是爲了産生租金，有偿使用，最后能够保证土地增值收益。如果不垄断的话，就会严重损害人们的利益。所以，我想，政府的垄断最后实际上垄断的收益到底归谁？这还是刚才讲的问题，这是一个问题。另外，农民的集体建设用地进入市场，谁来代替集体？显然不是一个单个的农民进入，而是一个集体的问题。所以，涉及到理论和现实的问题，宪法讲的土地归集体所有，谁是集体，谁代表集体行使权利，集体对土地所有权的实现行使怎么体现。我们现在讲集体，都是讲干部，温家宝讲，集体经济之所以溃败，就是集体经济沦爲干部经济，谁是集体的代表，这是一个问题。包括现在，有一次一个领导提出问题，就是说农村土地归集体所有，一个是集体转爲非农业用地，还有就是农民种地的时候，这个集体的所有权怎么行使？怎么体现？这个问题实际上是一个很尖锐的问题。如果我们承认集体所有权，?恋厮腥ㄔ诰萌ǖ氖迪中问骄褪堑刈猓褪羌逑?农民收地租，但是集体由农民组成，农民就是向自己收地租，或者作爲集体的代表，把一部分地租取之於民、用之於民，提到这个问题，就是现在没有承包费了，村里的运作靠谁？怎么搞？是不是收取地租了？有这么一个理论实践问题。这里我们考虑，因爲现在中国的土地集体所有制在世界上应该是相对来讲比较独特，或者是国有或者是私有，对集体所有怎么实现，这里设计到很多理论实践的操作问题，包括农地专爲非农用地，是不是能够进入一级市场？谁来运作，我们讲很多的土地股份合作制等等，这是一个。另外，农民自己种地的时候，这个集体的所有权怎么体现，我们现在讲的更多的是保护农民的承包经营权，但是集体的所有权怎么体现，这是不能回避的问题。这是第一点，关於农村土地的问题。第二，关於城市化和农民工的问题。刚才前面讲了，实际上罗力也好、老孙也好，讲到农民工的问题，讲到城市这块已经到了谷底，下面可以往上走，但是农民工尽力了，这是一个问题。但是，这个问题又跟社会主义新农村建设联系在一起，社会主义新农村建设是各方面的热点，但是有不同的意见，典型的意见认爲新农村建设的反映的思路是城乡割裂，城市人率先现代化，农村人就地城市化，所以，有的观点认爲是不是从农村做起，而是从城市做起。头二十年要解决农民工在城市中不再回去的问题，所以，建设新农村的问题的主战场在城市，先要城市是的空间改造爲开放的结果，门槛降低，让农民浸得来，住得来，再来谈农民工的问题，这个新农村建设是随著城市化，农民工的社会保障、福利等等形成的。2005年出来的政策，1号文件我不多讲了。这里有一个问题，我们原来讲注重二次分配、三次分配，但是有一种观点，初次分配如果扭曲比较高的话，二次分配和三次分配也不可能从根本解决问题。初次分配是劳动者原始占的份额，农民工和城市的职工，在2004年之前，差别是将近一万块钱，78年到2004年城镇职工的货币工资是765元到16204多元，原来是五千到六千元，农民工经常说二十年前自己挣多少工资，现在还是挣这么多工资，城市的工人的工资上去了，但是农民工没有涨，所以，这样考虑一下，低价的农民工给城市补了5000多亿的资本，他们可以用这部分钱补充家庭的活动。所以，有初次分配扭曲的问题。这里有几个不同的观点，一个是劳动力价格扭曲，恐怕不能说，因爲市场调节，工资由市场决定，这是公平。第二，我们讲到很多的欠薪、讨薪，农民工跳楼的问题，这是法律供给不足，不能说市场扭曲。因爲法律不执行，尽管有这么多的问题，还有这么多人来，农民工说我没有什么本事，只能干这个活，只能拿这么低的工资。第三是国际竞争力，我国的国际竞争力和低工资有关，如果提高农民工的问题，势必削弱我国的国际竞争力，这是几方面的典型的观点。这方面相应的一些分析我认爲，一是初次分配的扭曲和市场的扭曲是两回事，因爲在初次分配当中，劳动者的原始收入包括三部分，一个是劳动者收入，福利资金和津贴补贴其他收入。根据劳动法，根据参照比例是八千，企业社会责任，劳动争议，应该说收入，比如说工资按照市场决定，但是社会的福利，包括劳动条件待遇这些方面很多都是处於被积压的状态。所以初步分配的扭曲应该从这方面理解，等於农民工没有基本的保障，如果农民工断了胳膊就回家了，回到家就成爲农村的负担，吃救济等等，这样农民工一生当中最好的几年，他的光阴、智慧都在城市里用完成了渣子或者半废，回到农村成了农村的包袱，所以，初次分配的扭曲从这个角度来讲。第二，初步分配的扭曲来自於二元结构，和行政机构和干部考核机制的错误定位，这里是权力和基本的结盟，官商的结合，包括山西煤矿等等，看得很清楚。最终，社会政策把最底层的老百姓给惹了。上面的左的意识形态把精英给惹了，实际上把农民工给惹了，农民工一个是自行收入再分配，或者走入极端，有一些恶性的事件或者过激的抗争，造成社会的不稳定。这是基本的一个问题。另外一个问题，要解决农民工，所以说主战场在城市，解决农民工主战场在城市，这个观念我不赞同，因爲农民工待遇的问题，两块政府要做的，社会福利的问题，劳动条件的问题，这都应该是怎样来做的。但是工资的问题，还是由供求决定的。供求决定的关键是劳动力的素质问题，农民工从无限供给到有限供给，有限供给的是哪部分，是素质比较高的，文化程度比较高的，这部分人是缺的，有一定的所谓的熟练工人。非熟练工人岁数大一点，识字比较少，只能写字的工人，那部分的工人很多，但是，这部分的劳动力供给和需求不对称，原因就是劳动力素质低下，本身就在於农村没有提供一个劳动力素质提高，人力资本提升，本身的能力能够得到发展的机会。爲什么？我们讲农村的整个的社会事业各方面的滞后。这又最终涉及到国民经济的收入分配的调整，公共事业、社会事业更多的向农村倾斜的问题，这个问题在农村解决，真正的使农民工本身的工资待遇提高，相应的支付在城市定居的成本，这样才是真正所说的04年43%的所谓城市化变成真正的城市??这部分的边缘性的亚城市人口变成真正的城市人口。所以，主战场在城市，而不在农村。应该是城市化和新农村建设，农民工问题和农村的发展，应该是并行不悖的，彼此是良性的互动的关系。
迟福林：下面请谢平同志讲几句。
谢平：我现在忙於经商，不怎么搞学问了。我把最近的金融改革和大家讲一下，我不知道这个争论和刚才说的大的争论有没有关系，你们可以分析，有没有意识形态方面的问题可以分析。我感觉多少有点联系，因爲最近一段时间对国有银行的改革争论比较大。第一个争论，该不该把一部分的股权卖给外国人，听起来有点意识形态的味道。最后我们决定，还是把中行、建行，包括工商银行三家银行的10%到19%左右的股权让给外国战略投资者，银监会对外国战略投资者也有明确的界定，但是我们三家行都引入了外国战略投入者，这引起了很大的争议。但是，我们的前提是国家在很长时间内保持绝对控股的前提下卖一部分股权给外国的投资者。所谓的国家长期内绝对控股，我想在十年内，甚至十年以上，会国有控股在66%以上，就是三分之二，这个概念在这，不是51%，爲什么一定给战略投资者？人民银行、银监会，正方的意见是老外，尽管我们缺的不是钱，但是外国人可以带来治理结构的改善，带来新的技术，带来管理和风险控制，而且不排除外国人直接参与大银行的副行长的级别的高管，名额都让给他们，董事会有他们的董事。反方认爲这么做太过分，国有银行怎么能这么做？我们这么做的目的，尤其是建行已经上市，建行上市可以看出来，这么做从经济上是划算的，尽管我卖给美洲银行10%的股份，但是，建行上市以后现在的价格已经3.7元，1块钱1股??现在已经到3.7股，虽然我没有卖，但是市值涨得不得了，如果卖的话，可以把过去的不良贷款弥补掉，我付出的成本可以弥补掉。所以，从最终的上市价格看这一步走的对的。同样的案例发生在交通银行，交通银行正因爲有滙丰的引入，所以，价格比较高，已经涨到4.7元，有一段时间涨到5.2。这是第一个争论按的问题。第二个争论的问题是卖给外国人的价格是不是太低了，所谓的贱卖，这也有点意识形态的味道。我们卖给外国人，当时的情况，卖给美洲银行是每股净资産1.15倍，不到1.2，后来卖给大马西是1.18，很多人认爲价格太低。他们认爲IPO的价格达到了2.35元，而卖给美洲和大马西的价格折成现金绝对额是1.2元，认爲这些差价被老外白白的赚去，但是，老外冒著很大的风险，事后看赚了钱，但是事先看，如果他不进来，上市的IPO价格不见得这么高。所以，这个东西很难说得清楚。但是，有一点可以证明，从现在的建行、交行这两个案例可以看出来，如果当时擡价，人家跟著你擡价，也许你擡价人家就跑了，婚姻就完了，所以，那个时候很难掌握谁对谁错？因爲美洲银行和建行谈最后一天的时候，他出的价远远高於当时花旗的价，花旗就是1块钱一股，你们建行一塌糊涂，你们就是借我们花旗1块钱1股的招牌上市，我们一分钱不多出，而美洲银行出到1.15，再往后就不出，这时候就得拍板，卖不卖？之后上市。后来我们拍卖，跟美洲银行拍板，多一分、两分没有什么意思，1.15，多到1.22，这个很少，不上市是几千万，但是上市的话，就是三、四亿，这个基数很大，这样的情况下我们决定卖，这个价远远高於每股的净资産。现在有争议，认爲价格低，第一，这个价格比IPO的价格低的多。第二，有一个案例，花旗招标广发，出价的非常高。花旗非常后悔，因爲和建行没有谈成，而现在就剩下广发银行了，所以他们出的非常高，他们认爲广发这样的银行都出这么高，你们建行才1.15元，但是这个话也可以这么说，正因爲建行上市了，中行马上要上市，工商银行也马上上市，所以，行情特别好。最后把我们的烂银行的价格带下来，因爲都没有了，最后一个谁多不要的就是农行，这和新农村建设有关系，最后就剩广发了。第三，外汇上市。最近有些人提出来，中行、建行、工行三大行在外国上市，爲什么不在国内上市，有人认爲是卖国主义，市场边缘化。我解决有三个原因，第一是我们等不起，不知道股改什么时候完成。第二就是在国内要排，不知道排到什么时候上市，而在国外没有时间要求。第三，在国际上透明度的标准、监管标准对我们的大股东来讲是有利的。
因爲要求越严格，保护投资者的能力就越好，对股东来讲越有利。我举一个例子来讲，国内的证监会，建行这么大的行，两顿饭就搞定了，但是建行永远搞不定美洲银行，所以，我希望搞不定的来监管它。所以，国外的会计制度、国外的透明度、国外的监管对我们投资者来说是很好的保护。这里有意识形态的问题，就是所谓的改革的成果，应不应该国内的股民分享，很多的经济学家说，国家花了这么多的钱，把中行、建行的历史包袱清理干净，然后海外上市，每股3.7元，如果每股4块钱国内也能够买，这样国内的人有能够享受到改革的成果，这个话听起来有点道理，但是严格的从公司财务和资本市场的逻辑来看是不成的。什么叫做改革的成果？股票的改革，每个投资者买来都承担很大的风险，你怎么知道会涨或者会跌，股票本身不应该说改革的成果，本身任何的有钱的人是投资，中国居民之所以没有办法买H股，完全是因爲人民币不可兑换造成的。如果可兑换，我在香港上市，中国的居民也可以随便买，所以，这是我的一种答复。另外一种答复，只要国内市场好了，随时中行、建行都可以回应，路是通的，只要证监会同意。我以前说了，中行、建行随时上，可以增发，随时都可以回应。但是，要中国的这个制度改好了。还有最后一个争论，国有银行的改革让外国人持股，到海外上市会不会影响所谓国家金融安全？这里就细分了，什么叫国家金融安全？过去肖刚在新华社的文章也进行了阐述，现在最典型的就是建行，建行李董事会有外国人，高管也有外国人，又海外上市。什么叫国家金融安全？首先是这个国家不发生像人民币货币危机和汇率危机，这些和我们H股没有问题，是中央银行的问题。还有就是自身的系统会不会崩溃，这和商业银行没有关系，和商业银行有关系的就是客户资讯，从交行、建行外国人持股以后，外国人愿意看，个别部门经理能够看见，但是不见得能够上升到国家的金融安全，也够不上。因爲实际上全世界的前一百的大银行都搞不清楚是哪一个大银行，我们还算国家控股66%以上，世界上第一大银行大股东超过5%的持股都没有，系统怎么弄，银行有自己系统的保密措施，这和国家的金融安全并不见得特别的有关。我们提出来好象这个银行让外国人持股会影响国家的金融安全，这个命题本身有一点意识形态的内容。这个东西大家争来争去，没有什么特别的结论。从银行改革，其他的汇率改革、利率改革，农村信用社的改革，由於时间的关系，我就不介绍了。从国有银行来讲，工、农、中、建这次改革的争论?緔酥ち遥恼氯緔酥啵透詹诺乃档恼?有某种联系。只不过银行的改革更技术层面一点。
李曙光：我从改革爲什么会发生这场争论分析谈一些看法，我们之所以会发生这场比较大的改革争论，可能主要是基於改革当中三个比较大的盲点：一是改革走到今天，现在关於改革的争论，我认爲实际上对於改革的定义应该说发生了比较大的变化，和二十多年前啓动时的改革，以及进程当中这么多年的改革发生了冲突。无论是从宏观角度，还是从老百姓的心态，还是从领导者的心态都发生了比较大的改变。但是，改革的战略、改革的路径，目前来看并没有发生很大的转变。改变要重新定义，我们过去这么多年的改革，我认爲一直是单向型的改革，主要以经济核心的改革，经济改革有最大的自由度，可以佐证其他方面。但是其他方面的改革基本是采取限制或者禁止的方式，到今天改革已经取得了重大的成果，很多的经济改革走的很远，可以说走到头了。我个人认爲，经济改革实际上已经结束了。这么多的经济学家，包括维迎、樊纲，你们都在写法制的文章，说明改革超越了经济领域，进入其他的领域，因此，改革的定义要重新定。但是，目前社会治理的方式还是沿用以前的方式，特别是这一届中央政府，我个人感觉爲什么现在成立消防队，整天处理消防栏的问题，是基於对战略改革的深层次的认识。我个人反对“十一五”规划这样的搞法。“十一五”规划，严格说还是在传统的改革思维框架下的规划，是一种政策宣言。“十一五”规划，我们搞的程式，从中共中央提出建议到国务院提出规划纲要，最后“两会”讨论，全国人大通过。这样的一种程式，目前只有《宪法》能够相比。但是，“十一五”?婊细?说来就是政策宣言，没有对政府的具体指标要求，据说现在是六个指标，包括降低能耗和翻两番，但是这些标准不能说是可操作性的规划。最重要的就是“十一五”规划没有用法律的角度来做，包括它的问责制。对於起草、制订、实施、完成这个规划，有没有法律的问责制和可塑性的法律机制？如果没有，费这么大的劲，发动这么多人，对地方政府影响这么大，搞这个东西最后在实践当中可以说没有什么效果。所以，现在是治国者应该改变传统的社会治理方式，如何走向用法制化的手段来做“十一五”规划也好、治理也好，包括改革。我个人认爲现在改革应该说已经走到了新的阶段，对改革要重新定义。包括在改革、发展、稳定的框架下制定的所有的改革的战略、方针、路线要做重新的定义，这个定义可能走向更加强调法制化和综合性的改革。这是第一点。第二个是改革动力机制的盲点。爲什么这样说？传统的改革，很多人认爲是自上而下推动的，我不这样认爲。实际上中国二十八年的改革一直是自下而上的，改革的动力来自於底层的。刚才有几个发言，我觉得还不是精准，爲什么不精准？可能经济学家、社会学家更多的看到物质利益的分配的不公平，导致了对改革前途的讨论。我个人认爲，实际上应该说目前老百姓在利益表达上不是以物质利益诉求爲主要的，可能是这样的一种表现形式，可能更重要的我认爲是权力的贫困，主要是这几个：一是目前这样的侵权的数量。昨天有一个小会，王梦奎讲了一个资料，1979年到1982年，全国上访的数量是2万起，去年全国上访的数量是3000万起，增加了500万倍，这是不是我们的社会不稳定也增加了500万倍？实际说我们可以看到，我们今天的改革面临的老百姓权力贫困的现象和二十多年前是完全不一样的。第二就是在表达渠道上。可以说现在有几个发达的渠道，一个是大家说的网上，二是上访的，刚才我说的资料?三是本地的抗争，甚至是演化成一定的暴力的抗争。原来中央政法委有一个定义，关於群体性的事件定义是三人以上，现在数位提高了是20人以上，去年是8万多起，这样的群体性事件，就是本地抗争。其实上访是以命相博、以命相抗，这样的表达的渠道是非常不畅的，下一步权力贫困很重要的一个渠道就是在改革的动力上，我们要建立新的维权渠道，原来我们是靠领导批示，政府的市长、省长到中央总理的批示，个案的解决权力的贫困问题，用传统的行政方式来解决这些问题是不行的。可能更多的是将来如何通过一个程式正义的方式找到一个司法的渠道。这方面涉及到法院方方面面的改革，提高现在的法官的素质，还有就是专家。我认爲第二个盲点是动力机制，因爲权力贫困带来对改革动力机制的不足。第三是改革领导者的盲点。改革的领导者的盲点就是在什么样的改革的平台上进一步推进改革、进一步主导改革。我们目前的机制可以说是在一个政府的部门的权力争夺上。如果把这样一种政府部门的权力的争夺，包括中央政府和地方政府的关系非常不清晰，整个政府和市场的权力边际不明晰，如何引向一个比较好的平台，刚才有人讲成立综合改革部门，我们立法中大量的遇到这样的问题。我个人对成立综合改革部门表示赞成，但是我不认爲综合改革部门就解决很多的问题，比如说成立新改委或者这样的机构，现在的问题不是不在於有没有独立的政府部门做这个事，反垄断法也遇到这个争论，到底是把这个机构，价格垄断在发改委，?谐【赫诠ど套芫郑骄赫巧涛癫浚裕д呷衔?一个正部级的单位成立一个执法机构，但是现在很多的协调也在法制办，立法在法制办，他们也协调不了，他们也对付不了各个部门的利益，最后到总理那去，一个总理面对这么多的部门的卡位和部门权力争夺，就没有办法做。所以，把改革的平台如何转移或者构建新的平台，很可能对议会机构的重视，要建立新的利益表达和利益博弈的平台上如何引到立法机构上去。所以，下一步的走向，改革的主要的走向是如何建立一个比较好的立法的平台。下一步肯定是对立法以及各个方面要争夺的。今年来看，立法上有六个大热点，一个是物权法，《物权法》在法学界也有争议的，但是不是一个形态，我个人比较反对搞《物权法》，我们反对搞《物权法》是从专业的角度，国内的民法学者大多数是从大陆法系过来的，物权比较学术化，因爲他们用了大陆法系的专业术语，实际上英文版叫财团法，我们的很多的公司法、证券法都是物权法制度，搞物权法和其他的市场经济机制不完全相配，从法理上来讲是这样。从这个角度来讲，如果搞财团法更适合中国的事情，这就引到意识形态，用专业的术语来否定物权法。这不仅仅是恐限权的问题，而设计到中央的高层的批示。但是，有反应了目前的立法者对目前比较大的立法缺乏政治上的统筹。我们今年涉及到物权法、反垄断法、税法、预算法、破産法和刑法法律制度的制订，如果说原来我们的立法更多的是技术形态，比如说公司法、证券法，更多的是技术性的立法，社会公衆的参与是比较低的。目前这些立法，我刚才讲的七个方面的立法都涉及到公共政策和广大老百姓的利益，因此，每一步法律都会引起非常大?恼郏ㄏ穹绰⒍戏ǎ葱姓月⒍弦?不要加到反垄断法里，有不同的意见，一种认爲我们改革不到位，不能归到里面去，建议把反行政性垄断去掉。但是，现在的行政权利，对於市场公平竞争，滥用行政权利对市场公平竞争的限制是非常厉害的，如果没有反行政法的规定，对反垄断法就基本没有什么作用。现在的预算法就是政府部门如何建立公共财政预算，国有公共部门预算和社会的财政预算的问题，国有资産的资本运算，现在国有企业一分红利不交，留给企业发工资，这是变相的国有资産流失，给本企发福利，但是大量的挪用国有资産之后和纳税的人来竞争，这是公平的，这是一个预演算法和财政法的问题。我们面临都是非常棘手的，涉及到老百姓政府部门以及方方面面利益的事情，因爲我判断下一步改革的走势，将会在很大程度上把利益博弈的平台转移到立法上，每一个制度，新的立法出台，将会涉及到方方面面的利益。总的感觉可能下一步改革，包括吴敬琏教授看到金融时报采访我的文章，专门找我去说不同意我的观点，说经济学家不能治国，法律学家就能治国吗，我不是那个意思，我觉得下一步更重要的就是有一个专业阶层，就是不是学者治国，经济学家不能治国，法学家不能治国，社会家不能治国，但是一定是法律职业工作者、会计职业工作者，这些专业的阶层，这样的中间阶层成爲治国的指导，那么，我们的改革会在比较坚实的基础上。不是学者治国，不是这个概念，但是可能更多的重视，包括专业人士和公务员都是有法制理念的，都是有法律技术的，这样一来，我们下一个时代更多的是走向法制的时代。
迟福林：这次我去印度我发现一个问题，他们有法不依相当严重，不仅是其他的法律，基本法法律的执行程度也是20%，不到30%。像这样的国家，法律执行当中最基本的法律层面到20%-30%的层面，怎么解释这样的现象。有请贺卫方讲一下。
贺卫方：我来自高会长说的写一封公开信，阻止物权法的北大法学院，和那位哥儿们是同志，而且我们俩是很独特的搭配，我们俩搞学生答辩的时候，我们俩的座位是他永远在最左边，我们在右边。如果别人坐错位置了，他们知道是让给我们，这给学生带来很大的麻烦，他们往往是左边看看、右边看看，怎么回答问题，而且会提到尖锐的涉及到毛主席评价的问题，他是完全的毛泽东主义者，他一直抵制小平同志的改革开放，他对邓小平表面不说，但是心里却是怀恨在心的。
刚才大家谈了很多非常宏观的不同角度的问题。包括李曙光教授刚才谈到的问题，我认爲之所以改革遇到一点点问题，还有背景上的因素，我自己理解有两个背景，我稍微补充一下。一个是经济体制改革，刚才李曙光也谈到，单边突进带来的必然性。威尔分析美、法国大革命的时候说，许多国家的大革命发生崩盘，不是因爲不改革，而是因爲改革，不改革反而平静，不改革反而会出现暴力化的东西。所以，改革过程中，如果不是立体交叉，多条腿同时推进的话，这样的改革会有非常大的问题，或许是因爲改革而社会出现更大的问题。第二方面的一个因素，涉及到改革的大方向的问题讨论中间，我们姑且用左右，左边的朋友他们旗帜鲜明，灵活执掌，把一些理论亮出来，比如说社会主义，甚至说我们要坚持社会主义开创的立法传统，苏联都变成的今天的坚持的方向，他们可以这么说，一点风险都没有，政府可能害怕这样说法，打到政府的软肋，吓得要命，马上委员长督促高级干部到他那请教到底怎么改。而站在右边的人，遮遮掩掩、躲躲闪闪，甚至个别的时候畏畏缩缩，因爲有些话亮不出来，我们说图穷匕首线，我们的匕首是一大堆地图，把匕首包起来我们没有力量，我们天机不可泄漏，我们不敢说。到底往哪方面走？我们都有目标，这个目标就是实际上现在说不得，将来一定要走这个道路，比如说多党制度，比如说新闻自由，比如说这个国家的真正的民主，真正的个人的自由，整个国家的权利建立在保障每个人的自由的基础之上，比如说台湾现在的模式，我们现在想中国应该朝这个方向走，但是现在我们说不得。这样一说不得，显得我们跟别人打架就是好人打不过坏人，好人一打一个死掉，就死在战场上。所以，左翼的东西在网上多少的猖獗，但是这边人没有办法说透，说清楚，所以，我们现在尤其是体制改革这些年一直在推动，在座的前辈或者同辈都付出了很大的努力，但是这个过程中都是艰辛甘苦的。
高尚全：这是有历史原因的，从中国的历史来看有这样的原因，所以，凡事要左三分，左比右好，左是革命，右不是革命，凡是是左好，是革命，到处可以批评人家，最后得到好处的就是这些人。
贺卫方：所以，我赞成刚才维迎教授他们提出的有健全的理性的声音，我想我们能不能慢慢的形成小的群体，这和改革的群体人有差距。比如说我个人追求这样的目标，我先不把话说透，不管喜不喜欢听，但是我告诉你，我的几篇演讲在网上传播的比较多，我明确的说希望共产党形成两派，希望军队国家化的问题，希望解决大是大非的问题，我是建设性的态度，希望新闻自由，包括十三个学者上书，我们提出自己的看法，我们因爲侵犯了自由，践踏了法律，而且有一个在法律上没有任何机构，不断的行使媒体的生杀与夺之大权，这样的体制是什么样的体制？严重违反了《宪法》说的，任何的活动都是在宪法的基础上活动，自己打自己的耳朵，□□部、团中央中选部，我们整个党没有注册登记。一个民主的国家，最基本的要求，团体要有一个资格，才在法律上有被起诉和起诉的权利资格，我们没有，我们参加了这个组织，我在这个组织20多年，但是它没有注册登记，这是很麻烦的事情，那他行使的权利是什么权利？是法外权利。这是严重的违法，依法治国怎么说？胡锦涛同志说，我们要严格纠正全国人大和各级人大都要严格的纠正各种违宪的行爲，但是他本身就是一个法律之外的机构，怎么违宪呢？无从谈起。我们明确的清晰的表达观点是否更好的形成改革话语的形成，有些人偏向说改革错了，当然这也不见得不正当，我同意立平说的，有些人在体制类畏畏缩缩、忍辱负重的往前走，别说错话，还有一帮人不是体制的敌人，到底清晰的表达了自己，这样形成了更好的一种平衡。过去我说的第三种人，往往变成敌对集团，现在敌我矛盾非常强烈的存在，很多的人说海外的敌对势力和国内如何地结合起来。我们要和敌人剥离开来，我们不是敌人，是朋友，我们不是朋友，我们非常爱你，爱这个党才有话直说，不爱才不说。所以，我想形成这样的机制。我接下来简要的讲一下法制方面的几大的问题，点到位置。
第一方面是权力架构方面的严重的混乱，这不是法制的、宪政的模式。比如说党和议会之间的关系，党和司法之间的关系，党和政府之间的关系，这个问题到了必须要?饩龅氖焙蛄恕８詹叛疃浇淌谒到逃佘蟮奈侍馐鞘裁矗课胰衔谡狻?党和教育的问题，大学里面有没有必要成立党组织的问题。这是第一个问题，整个权力架构的反宪政。第二，人大本身的反议会性质。它不是一个议会，我们的人大是每年一度的全世界最大的Patay，每年大家都来，说参政议政，刚才我接到一个短信，说这次人大时间短了，就开九天半，我认爲一天不开都好。
杨啓先：这次网上报导说这次“两会”的保安人员动用了65万人。
贺卫方：所以，人大的财政职能这方面的东西太多。 第三方面，严重的问题是宪法第35条规定的政治性的权利普遍得不到实现，比如说结社自由，比如说游行示威自由，宗教自由，几个基本的权利实现不了。第四方面是没有独立的司法体系。我们的司法体系现在正在稳步的下降，司法的地位稳步的下降。现在周永康同志到最高法院视察工作，肖扬向周永康同志汇报工作，全世界讲法制的国家没有一个国家敢叫最高法院的首席大法官向警察头子汇报工作，怎么会出现这样的情况。最近开的是“十六”大，“十六”大政治架构很严重的值得我们关注的趋势，越来越不独立，最近党对司法的干预不断地的强化，而不是弱化。第五方面，我们的规则政出多门，越来越混乱。最高法院说，涉及到拆迁的问题，法院一律不受理，法律受理不受理什么案件，是法律规定的，我们拒之门外。规则混乱不堪，红头文件高於法律。第六是民法上的基础就是私有制，尤其是农村的土地问题，下一步一定要推动私有化，土地真正的私有，而不是集体制度的方式，否则农民最受损害。第七，交易安全方面的保障?侍猓庖采婕暗剿痉ǘ懒⑽侍猓?律的明确清晰问题，涉及到其他方面的问题。总而言之，经济改革越来越和法制方面的东西关联在一块，这我们看到了这样的趋势，这样的会议，大家携手共同做一些事情特别的有必要。
迟福林：我们今天是内部的座谈会，讨论一些很难讨论的问题。
张曙光：刚才听了好多非常好的发言，我想讲几个问题，一个是争论，刚才说的都不错，本质是利益的争论，而且这个争论还有两个特点：一是打著意识形态的招牌，二是这场争论其实来源、根子在高层，是高层挑起的利益争论。如果没有高层的某种支援、某种纵容的话，高层的趋向不是这样的话，也不会这样。就拿刚才说的“孔宪泉”对物权法提出的意见，也是高层的意思，有点像大字报的味道。可能这几个特点是需要考虑的。改革的过程很简单，以至於到现在到底形成了什么东西，我不想用别的带有某种褒贬词义的话，我们知道，市场经济有多种模式，美国是一个，法国是一个，韩国是一个，新加坡是一个，有各种各样的概括，中国有点像，对於德国的市场经济，我觉得形成这样的东西，刚才几个人说到了，首先与我们的选择有关的。这一点，我同意杨继承的一本书讲的话，就是《毛泽东的遗産》，毛泽东闹革命解决了什么问题？解决了民族问题，中国把帝国主义赶跑，中国人致力於世界之林，但是毛泽东遗留的两大遗産：一是经济上的贫穷落后；二是政治社会的专制、统治。这两个遗産，谁都不可能离开这个东西，这是我们的基础。所以，改革二十多年，在坚持另一个遗産的情况下解决贫困问题。由於贫困，由於这两个问题我们?铝τ谑澜缑褡逯郑颐腔〔焕危?腰杆不硬，我们要解决这两个问题，到现在来看，确实贫穷落后的事情大家看到了，事实摆在这，他刚才说的是单边独进，而我们也可以看到，另一个遗産现在还是在继承另一个遗産。所以，我想考虑一下，几种市场经济其实是市场经济和市场经济，民主社会和专制社会，有四种模式结合起来。昨天有一个人在讲，陈志武讲了四个东西，几个框架，他把现在把中国放在第四种，非市场、非民主、非议会的里面，我认爲不恰当的。实际上中国现在是一个非民主的、非待遇制的，但是是一个市场化。其实经济上的很多的自由度比人家好多了，现在市场的经济自由度大了很多。从这一点来说，从世界上来看，尽管市场是一个多元的，和政治上基本可以说是一致的。但是，世界上凡是有市场经济，不一定有政治民主，但是，有政治民主必然是市场经济。所以，从中国现在的状况来看，我觉得中国现在形成了这样一种状况。现在有个问题，刚才孙立平讲是共产党和市场结婚结合在一起，这里有一个前提，不是市场的转向，而是共产党的转向。我们可以看，改革开放前，共产党完全站在工人、农民一边，是小米资本家，现在共产党又站在业主一边，对付工人、农民。
贺卫方：所以，我说不能叫结婚，叫通奸，因爲违背了原来的宗旨。
张曙光：这个变化可以从各个方面看出来。比如说广东现在有一个非常重要的现象，就是农民工打工断资在职，因爲劳动条件、卫生条件非常差，农民工到那以后断资的问题发生相当多，所以，现在珠江三角洲从乡镇医院等等都有断资在职，而且供给的原因，基础提高的很快。但是，这个现象说明什么问题？而且相应的能够给?┟窆ぬ峁┑姆傻牟棵牛热缢捣拇蚬ふ咧遥衷谌匀徊蝗盟?以非盈利组织登记，以盈利组织登记，而且公安局、工商局经常到那名义是检查，实际是给我老实点。另一方面来看，今年一件事情非常清楚，中石油政府给它补100亿，以什么名义补？“819”给它一定的行政能力在里面，而且补200亿，说是由於价格的原因。刚才有人说，资源这一块补偿占用或者计价占用，占用了多少？而且这是补给外国人的。所以，政府的屁股坐在国内的业主和国外的业主之间，就偏向国外的业主，而在国内的劳工和业主之间，他就偏向国内的业主。所以，这是非常麻烦的事情。我再讲一个问题，过去讲市场解决效率问题，政府解决公平问题。我认爲市场是可以解决效率问题，因爲竞争本身使得任何一个人都可以寻找它最有利的实现自己的目标的途径，这是竞争的一个最基本的东西。但是，问题在於政府是不是能解决公平问题？有可能解决，有可能不能解决。这个事实在国外内的状态里面已经清楚的东西，我们现在的状况到底是政府在解决公平问题，还是在加剧不公平的问题？看很多表面的现象，似乎是平民政府，似乎我们要解决这样一些问题。但是，说实在的，以这样的东西来解决不是这样的问题。比如现在教育里面的经费的问题，用在基础教育是5%，用在高等教育是95%，爲什么用在高等教育95%？而且对学校现在来说，不要独立思考，只要听话、不惹事就可以。政府的一个很重要的办法就是大家都去追求金钱，都朝这个方向努力，爲什么这样？恐怕政府并不能解决这个问题。最后一点，更严重的一个问题，我们看社会的领域，大家把领域分爲私人领域和公共领域，恐怕要再看在这两个领域之上的另外一个领域，就是社会伦理公共领域，或者是自主公共领域。我们说的公共领域是强制性的国家领域，而那个领域是自主的公共领域，而这个领域，不管理论上怎么解决，理论上有分歧的，但是，西方的发达国家的市场经济的成功恐怕对於这个领域归属有相当大的关系。大家想这个问题，在传统社会里面这个领域的归属是和政治领域相结合的。不管西方的思想也好，还是传统的儒家社会思想也好，这个领域和那个结合在一起，社会的文化统治是非常重要的事情。西方进入现代社会以后，这个东西和国家的公共领域脱离出来以后，它回归到私人的领域里，马克思主义说和资産结合起来。从唐德到“哈毕马斯”这些人说这个社会有一种公共性，我们不管分歧，但是这个东西是非常重要的事情。现在再来看，我们的社会说实在的，我们转型以后遇到非常大的问题，消灭伦理的基础，整合社会的伦理基础，我们现在是在小米层面，爲什么？我们这套意识形态，这套东西，说实在的连最上层都把它当做弃物在里面。当他移交权利的时候，他去说遵守宪法，维护宪法，按照宪法办事，但是当权力到手之后就完全不管这个事情。这套东西没有人，整个市场化以后，又把整个的潮流向金钱方向去，这个社会里没有这套观念，所以，我们把整个的市场转型以后，伦理公共领域的基础全部破坏。所以，这个结果是什么结果？所以，确实对中国的问题恐怕要多一些更深层次的思考。我同意刚才卫方讲的，我们把这样一套民主、自由、宪政、法制、市场已经在社会的现象的层面已经形成，确实是这样。我们现在直接的可能是要解决这些问题，但是，有一条，前面我们已经是单边独进了，后面一定要注意这个问题。因爲恐怕简单的一个三权分立、简单的新闻自由能不能保证这个社会，我看值得打一个问号。我自己回过头来想，我们过去把转型过程看的太简单了，从经济领域里扣这些东西，俄国的什么东西，其实太简单了，就是把政治问题都考虑进来都不够，还需要有一些更深层次的思考。
迟福林：今天上午十一位同志做了发言。研究会请大家来开这个会，就是在当前比较复杂和比较的关键的改革中间阶段，就当前的改革形势以及下一步的改革听取大家的意见，我们希望能够形成一些东西，对促进改革産生一点作用。所以，很希望在今天下午的讨论基础上，我也想，对在座的各位专家来讲，更现实的讨论有助於我们在推动改革方面起到一定的作用。
石小敏：下午有两单元，三个小结，一个小结要讨论医疗改革，有两位领导同志发言，还有一个是教育改革。第一位发言请宋晓梧同志，他是东北办的主任，是分配司的司长，并且前几年国务院在搞医疗体制改革方案的时候，他是文件的起草人、调研人员之一，下面请宋晓梧讲一下医疗改革。
宋晓梧：安排我和延风同志讲，我和延风同志是多年的老朋友，在这个问题上，他们的调研报告提出了医药方面存在的问题都是非常具体的，非常实在的，都是存在的。具体也不展开谈这些问题，主要是对社会上流传的两种观点谈一点想法。一是认爲医疗改革整体上是不成功的，再有就是认爲医疗整体不成功是因爲走了商业化的道路造成的不成功，这里面有关於医疗的市场失灵，政府不应该干预等等这方面的问题。由於时间的原因，我谈谈主要的观点。医疗改革是一个非常复杂的问题，各个国家有各个国家的国情，就我们国家目前的情况来看，它至少包括三个大的方面：?搅票Ｏ铡⒁搅苹沟墓芾硖逯坪鸵┢飞魍ㄌ逯迫蠓?面。笼统来讲是应该市场化还是不应该市场化，这不好讲。三大块中还有子系统，医疗系统有国家的强制医疗保险，还有个人可以到医疗公司购买的系统，如果不具体分析，总体来说由国家包起来或者个人负责也不明确。医疗机构也不一样，医疗机构有国家的公立机构，也有民营的医疗机构，在民营的医疗机构又有盈利性医疗机构和非营利性机构。国家管的应该都是非营利性的，由於改革，有些政策不相配套，或者过去对医疗卫生体制改革缺乏认识，存在著偏差，存在著医院两制，本来是国家的一个医疗机构，但又自己单独办了一个专门的诊所或者专门爲社会上有钱的人服务的机构，又变成盈利性的，是一院两制，甚至是一院一制的也进行创收，不符合公立医药机构的。药品有处方药，有非处方药，还有任何国家都管制的带有毒品性的麻醉药，也是完全放开的。笼而统之的说医疗改革是市场化还是什么，要详细去分析，恐怕要费一般工夫，现在从三个层次来讲，每个层次又进行具体的分析。我觉得有一点是可以肯定的，我们这些年医疗体制改革起步晚了，进展慢了，改革的力度小了，长期形成的一些问题至今没有得到解决，不仅是患者，包括医院的医生、医院的院长，对医疗的现状和医疗的意见非常的大，我觉得这应该从正面来认识这样的问题。现在的问题是怎样解决这些问题，造成问题的原因是什么？分析又不一样了。有一种看法说是改革的大方向错误。刚才小敏介绍了，我是曾经担任国务院职工医院医疗保险制度办公室的主任，后来又搞了将近五年的从事医疗体制改革和农村的新的合作医疗政策的设计，对具体情况我还了解一些。看这些问?猓裉焐衔緔蠹姨傅酱右桓龈母鐦蟮谋?景来看医疗卫生体制改革，从改革大的背景来说，我们长期以经济建设爲中心，这没有问题，把社会事业放在比较后面一点。在经济改革里面，又是以国有企业改革爲中心环节，十二届三中全会明确定了，多少年都是这样的。在这种背景下，卫生事业作爲社会事业，它的进展与经济事业的发展不相称，相对落后，这是完全可以理解的。看大的改革背景，而不应该说就应该这样。再一个是改革长期以国有企业改革爲中心环节，从而造成了对社会上不同的群体和国有企业职工和非国有企业职工，有的就是一般的老百姓，有的是民营企业的，对社会保障制度或者公共産品应该从全社会充分考虑不同人群的平等方面来讲就不平等，从而就造成了社会在医疗公共産品上提供的不均衡。最大的不均衡就是农村和城市，农村没有国有企业，以国有企业爲中心环节就没有农村的事，当然还有其他的原因。从大的背景来看，医疗改革出现诸多问题是可以承认的。改革进行到这一步，我们认识到经济建设和社会建设这两条腿，一条腿长，一条腿短，这是温家宝同志讲的，已经认识到这个问题，开始解决这个问题。从全国来讲，一概从什么时候开始医疗改革？从1994年、1995年就开始搞了，当时是计划经济体制，离著医疗体制改革就很远了，当时实行了由政府的附属物变爲独立的自负盈亏的经济实体，过去实行的劳保医疗已经失去了经济基础。在农村作爲人民信用社的结合体，也失去的经济基础。在医疗方面没有符合社会主义制度的医疗保险制度，所以各地是各行其是，出现了五花八门的保险制度，全国很不统一。今天上午罗力同志讲地方政府可以充分发挥它的创造性、主动性，但是在?缁峁膊返奶峁?方面，各地如果是五花八门，不平衡，劳动力的流动会受到影响，也会造成一系列的问题，这些方面是不正常的。所以，从1994、1995年试点开始，国家才逐步重视这个问题，解决这个问题。从医疗保险入手，在医疗保险里面想解决过去大锅饭、铁饭碗的时候，医疗费用严重浪费，企事业单位不堪重负的时候，这个时候就提出搞医疗个人帐户，自己要出一些钱，针对当时的情况来说，我认爲当时提出这个意见也有一定合理性。后来我们很快感觉到单搞医疗保险是不行的，因爲医疗保险和养老失业不一样，养老的钱退休后的，想怎么花就怎么花，失业的钱就花给失业的，而医疗的钱是必须听医生的。当时医院有三个经济来源，一个是国家财政补贴，一个是医院的医生服务费用，比如动手术费、门诊费，再一个是国家给药品的批零差价，15%-20%的差价，到了90年代中期就变成以药养医的机制，那一代财富机制就促使代付要多开药、大开药，这是搞经济学家的人都明白。我买来100块钱的药拿来卖150块钱，所以要多卖药，卖好药。当时财政支出的时候说吃药片，现在是弄设备，比如CT，检查一千块钱，从而造成医生们自己集中钱买CT等设备，后来发现了，也做了一些控制，但里面具体的资料今天没有时间说。今天说吃药片，药片停止了医院吃什么？这当然是国家财政补贴的问题。
像延风报告当中提到既然是公立医院，国家应该保医院，当时80%-90%的医院都是由国家控制的，目前还有95%，数位完全不一样。开会的时候我们就讨论，既然是公立医疗机构，国家就应该包了，财政部说要包98%的医疗资源，完全由财政部供给，全世界有哪一个搞市场经济是这样给的，财政包不了这么多钱，至?傧嗟币?部分应该变爲民营的，任何国家也不是说都是公立医疗机构全部包下来，国家负责基本医疗费用，其他的医疗自己发展。所以，把国家确实要包的包下来，给你补足，剩下的放开，这样解决了以药养医的问题，就牵涉到医疗资源管理的问题，医疗机构作爲事业单位，在整个事业单位没有明确的情况下，而把它变爲盈利性的。企业做法和事业的做法就不衔接，不愿意改，最好的办法是既吃国家的补贴，又在外面赚钱，赚了市场经济的好处，又赚了医院的好处，两边的好处都赚，这改起来比较困难，不是一天两天能改起来的。但改革的方向大致是确定的，要把医疗机构分类管理，医疗资源要调整，国家保基本医疗，同时发展个人的医疗，医疗机构要分类管理，这些想法大致是可以的。对於农村医疗投入问题，国家也给予了明确，到2000年的时候出台医疗保险的三项改革配套指导意见，到2002年底才出台了进一步加强农村医改工作的中央国务院的建议。到2003年政府就换届了，马上SARS来了，就是公共医疗，有一些现象根本没有得到扭转，现在说医疗改革总体不成功。我对这些有一些想法，与其说医疗改革不成功，不如说起步慢，进展缓慢，力度小了，各地政府还在抓GDP，很少有政府下力量抓医疗建设的问题。我抓医疗改革，很多都是医疗资源不平等，我们开会的时候，彭佩云同志说我一不管钱，二不管人，所以推动起来非常的难。抓专案时，很多人都跑到发改委去抓专案了。所以，这个要放在大背景上看。我说这个，绝不是说我们的医疗搞得很好，还有很多问题。但是你站在进一步推动改革的角度来说，站在否定改革的角度来说，更有利於下一步的工作，具体的问题还要进行分析。还有一个问题简单说两句，是不是由於引进市场机制，搞了市场化，所以就把医疗机制搞错了。从计划经济下的政府完全垄断医疗的体制转到市场经济当中来，在医疗体制中引入市场经济，有部分的市场化，我认爲这是必然的，至少国家不能再管100%的医疗机构，有相当一部分的机构要民营化。再一个，对医疗机构的管理还要引进市场的操作机制，比如对人的管理。我到加拿大的蒙特利尔去，有五家公立医院，关了两家医院，我们很关心，关了医疗机构，人到哪儿去了，医生怎么处理的？中国难就难在人才上，人家说我是自由职业者，签了合同，自己找工作去。我们的公立医疗机构不能引进这样的人力资源进去进行调整。笼统的说，医疗体制改革由於走了商业化的道路才导致失败，我对这个也有不同的想法。恰恰应该明确医疗机构就应该引进市场机制，有部分医疗机构就应该是民营化，而不应该国家都拽在手里，这样才会造成竞争机制。不像过去的公立医院，年纪稍微大一点的都受不了那个罪。再一个问题就是跳出医疗保险来看大的改革问题，确实受到了很大的制约，就医疗本身谈医疗改革很难谈。我就医疗改革谈三个体会：一是财政说没钱，包括农村也没有钱。但是，现在看各地市的办公楼哪一个不是富丽堂皇，网上有一个把中国的办公楼和美国的办公室对比，显然中国是一个发达国家，美国是发展中国家，因爲这部分钱都用在医疗上。以国有企业爲改革中心环节，确定一个思路，就很难从全社会成员当中看公共産品，这也不是医疗能解决的。2001年社保报告当中都写了。还有一个是搞医疗保险，搞了搞去就是政府部门在那里协调，真正受到影响的老百姓的发言权很少，这就是一个利益主体的诉求问题，听不到利益主体的诉求。在一次国际研讨会上，哈佛学院的一位校长肖庆云院长跟我探讨，拿了一个表，说你们参加体改办的有，卫生部的希望把卫生管住，医疗部希望多卖药，说怎么没有看见工人、农民的意见呢？这是更深层次的问题，更不是医疗改革的问题了。在相对错综复杂的背景之下，要想推进医疗体制改革，尽管大家提出了很好的意见，如果没有更深层次的问题解决，下一步改革我觉得也相当困难。这是我对於医疗问题简单说这几句。我下面用5分钟的时间谈一下关於一次分配讲求效率效率，由农民工素质低而造成的。这个观点很普遍，农民工工资低是由於农民工的素质低的原因造成的，现在的农民工供大与求，这是市场决定的。现在的市场经济首先有一条，反对就业歧视，这是国际劳工组织专门有一条的，我们对农民工的身份界定相当於国外对外国公民的约定，这不符合一国公民有公平权利的。农民工进城有户籍制度的限制，因爲是农民工，没有城市户口，所以农民工的工资可以任意压低，这是市场法则吗？不是，这是行政手段控制的结果。第三条，工资问题的理论，过去讲是生存工资理论，后来到工资基金理论，然后到边际工资理论，这就是说只要供大与求，工资必然下降，这是没错的。但这是原始积累比较初期的工资理论，我们研究经济学爲什么老用人家18世纪末19世纪初的工资理论。现在任何书上都讲工资分享理论、工资集体谈判理论。如果按照集体谈判理论，农民工就有权集中起来谈工资，在国外现在谈工资没有结算情况是怎样的，没有结算的情况下工资是怎样的。说中国没有工会，不对。我们的工会在政府提倡职工下岗的时候他们也在提倡职工下岗，而且是劳模要替国家分忧，带头?赂冢馐侨嗣袢毡ê椭醒氲缡犹ūǖ赖摹Ｕ飧鑫?题是不是真的按照现代市场经济的规律确定农民工资，不是，这里面有很多非市场的因素压低农民工的工资，所以我有一个观点想谈出来，要确定农民工的工资，按照反对就业歧视的原则和集体谈判的原则，农民工的工资根本不应该那么低
。
石小敏：谢谢宋晓梧，下面是葛延风同志发言，是国家发展中心社会部的主任，他是医疗改革不成功的提议人。
葛延风：我们那个报告出来以后确实引起大的反响和引起大的争论。总体来看，刚才小敏同志讲现在的争论大概有几个层次，总体上我们属於第二个层次。现在的争论点，刚才宋主任也讲了有几个点：一是关於对不成功的一个具体的判断；现在看来，也许当时我们应该找一个更确切的词，这个词确实不太符合中国人的说话习惯，这是一点。二是到现在我认爲，包括课题组的同志认爲，我们有些话并不是没有依据。比如按照官方卫生部调查的结果，现在全国老百姓当中49%的人有病不敢去医院，29%的人，将近有30%的人该住院不住院，各方面反映看病难、看病贵的问题已经充分说明了这个问题。三是从国际组织和世界卫生组织对公平性的评价，对卫生健康投入的绩效评价，我们从80年代以来是持续大幅度的下滑。在我们投入大幅度增长的情况下出现一系列的问题，要说成功，至少说不出来。还有人讲另外一个问题，我们现在医疗服务水平大幅度上升了，很多过去治不了的病能治了，很多过去没有的设备都有了，在一些大城市的医疗的设备水平甚至超过了欧美国家，这是多大的成绩，不说是成绩也不好说，在老百姓总体收入水平比较低的国家，我们培养这么一个高消耗的部门是否合理？我认爲这也是要打问号的，这是第一个问题。
高尚全：改革以前有多少人看不起病的？
葛延风：改革以前有病不敢上医院的人很少，那时没有资料。卫生部有三次卫生服务调查，是隔五年一次调查，从调查趋势来看，有病不敢去医院看的比例是每次调查持续上升。第二个争议比较大的问题是关於市场化的问题，市场化的问题，其实又可以细分争论点，判断这些年的改革是否走了市场化的道路，这是分歧点之一。有些人认爲没有走市场化道路，爲什么？两个理由，一是说到现在医院的産权，尤其二三级医院的産前90%多还是公立産权，私立部门成长很多，在初级卫生服务体系当中私人部门已经占了绝大多数。在二三级以上公共部门仍然占90%以上，産权制度没有改革，还能叫市场化吗？还有一个不同意见就是看党中央、国务院的意见从来没有提医疗卫生要市场化，从来讲医疗卫生事业是社会公共事业。第一个不同意见：一是産权结构和是不是靠市场配置资源有没有必然联系？我认爲这是需要研究的问题。二是医疗卫生从服务来看，走到现在基本都没有退出和进入的限制，有钱可以进入。在价格形成机制方面，所有医疗的价格都靠供求关系来决定。还有一点就是整个医疗服务机构，无论是私立的还是公立的，它的运作方式基本完全是企业化，而且目标单一，怎么样提高企业化效益。如果从这几点来看，整个服务系统说它是市场化没有问题。刚才宋主任还讲到另外一个药品方面，我们的药品生産充分市场化，药品的流通充分市场化，药品的价格，现在对一部分价格实施最高零售价格的控制，那个价格就是天花板价格，而是给各个医疗服务机构也好，给药商也好，给服务企业也好留下足够的服务空间。还有一块保障，过去计划经济时期，改革开放前，城镇劳保医疗加公费医疗，农村合作医疗，我们基本包括了90%以上的人口，现在农村新型合作医疗机制才一万多人，城镇是一亿多人，89%的人医疗完全靠个人付费，变成完全个人的医疗付费体系，从保障来讲，也是市场化的。所以从这几个方面来讲，对它作出一个市场化的判断，我认爲基本上是有依据的。第三个争论，市场化能否实现医疗事业的健康发展？现在有不同意见认爲，中国说有它市场化有道理，但市场不规范，我觉得市场卫生领域市场不规范是一个事实，如果规范了，能否促进卫生事业健康发展。我个人的意见，即使是规范市场，它也不能够促进卫生事业健康发展。我想在座的都是做研究的都清楚，医疗卫生领域有很多东西具有公共品的性质，这些东西和商业化、市场化的服务方向是偏离的。医疗服务要求可及性、公平性，可及性和市场提供的服务方向也存在矛盾。如果有钱，私人购买，哪里购买力性强就往哪里投？就导致了发展的不平衡。现在不平衡的问题越来越突出，这些都有一系列的资料说明的。还有医疗事业发展的国家目标和社会目标以及市场提供方式当中的企业目标，这里有一个天然的矛盾。对国家来说，什么结构最好？就是老百姓最好不生病、少生病，通过卫生防治等有效的控制不生病、少生病。如果私人机构提供的话，就挣不到钱。什么情况下能挣到钱，就是老百姓多生病、少生病，这是天然的矛盾。另外，引入市场机制，比如竞争，购买服务，可以促进很多东西的发展。理论上可行，但事实上有很多东西操作起来是非常困难的，比如购买服务的问题，前一段春霖同志写过一个东西及在有些领域购买服务是可行的，在有些领域购买服务是不行的，比如资讯不对称的问题。由於医疗服务的特殊性，竞争必然不会带来价格的降低，质量提高有可能，但价格的降低未必能做到，这个理论无论从理论上还是实践性都证明了。从国际经验来看，到现在爲止，在所有发达国家市场经济当中，没有任何一个国家在卫生领域让市场发挥主导作用，比如像北欧、英国，完全是政府主导的，比如像法国、德国这些国家，政府的作用也极强，比如在德国，德国的公立医疗服务机构占60%到70%，非营利性机构占30%左右，私立医疗机构只占10%，私人医疗机构都是政府投资的，在哪儿投？政府决定，基本的建设由政府出钱。总体来说，没有任何一个市场经济国家采取充分的完全市场化道路，而且人类历史上到现在爲止，我们也找不到任何国家说靠市场化来解决医疗卫生问题取得成功。市场化程度最高的是美国，美国是什么情况呢？美国人均卫生支出占GDP比重14%，在所有发达国家当中是最高的，但是它的公平性、卫生投入健康的绩效在所有发达国家是最低的，这是国际经验。
总体上对这个问题，我们有一个基本的判断，市场化或者作爲主导方式解决医疗问题是行不通的，解决问题的出路在哪里？一定要强调政府责任，政府责任一定要投入，包括医疗机构的规划，包括一部分医疗设备的服务，很多人反映市场化，反对政府主导，其中立足点是哪儿呢？出现问题了，政府失灵了，政府公开部门腐败的问题，如果让政府干这事，干得更糟，我觉得是几个不同层次的问题。
现在政府的很多层次没有干好，这确实是事实。我自己曾经总结过一句话，我们现在更核心的问题在於我们公共权利被支解，而且很多机制被全面异化，上午很多同志讲到了。但是中国政府现在是很多事没干好和应该不应该干好、和通过某种改革能不能干好，我认爲这是不同层次的问题。不能说因爲现在很多该他干，而且该干好的事情没有干好，以后什么事都不让他干了，我觉得这个分析方法是有问题的。谈到这里我稍微展开一点，除了卫生领域问题之外，待会儿还要谈教育问题，教育问题，其他公共的问题，老百姓都反映很强，这里涉及到经济领域的改革和公共服务领域的改革之间的道路选择差异的问题。我觉得在经济领域，市场化的改革无论从理论上还是从国内外实践方面，尤其中国这些年改革所取得的成就来看，在经济领域坚持市场化的改革是没有问题的。当然现在比如经济领域的市场化的改革还有很多问题，比如市场不规范，权力影响、敢於市场等等需要完善。总体来讲，在经济领域，市场化改革是必须坚持的，而且必须推进的。但在公共服务领域，能不能市场化？或者以什么东西爲主导，这是需要研究的一个问题。总体上来看，我觉得在公共服务领域，无论是从做基本的理论分析，还是从国际经验来看，在公共服务领域，简单地搞市场化，或者让市场作爲配置资源的主导方式，它会带来一系列的问题。这当然里面有很多具体的问题，比如说公共品的性质与市场化的矛盾，还有公共性的要求与市场化的矛盾等等。所以，我觉得在这些领域，市场化是有问题的。而且从国际经验来看，无论是医疗还是教育，刚才谈到医疗在哪些国家没有医疗卫生事业主要是依靠市场来主导的，在教育以及其他服务领域也没有哪个国家走充分市场化的道路。从我们国家这几年的实际经验来看，除了医疗卫生领域以外，在教育领域以及其他的公共服务领域，我们在很多方面，事实上是走了一条市场化或过度利用一般市场机制的道路，如果不是完全市场化的道路，至少是过度的利用一般市场的机制的道路。比如在资源配置方面，过度依靠市场化资源，很多政府的基本责任往后退，让位给市场，不光是投入责任没有，基本的监管、基本的规划这些责任，很多政府的责任是完全后退的。另外值得关注的一个问题是很多的公共服务机构在性质上仍然属於国有部门，在性质上应该追求公益性，但一些学校也好、医院也好以及其他公共服务业好，过多采用企业的组织方式，在改革调整过程中过多借企业改革，或者是早期企业改革的道路。比如全面放权，人事分配、业务活动等自主权全部下放给有关机关。另一方面全面强化利益刺激，比如工资层层挂鈎等，还把一些公共服务机构卖掉，企业改革的很多做法已经被广泛地引入这些领域。所带来的问题也非常的多，比如公平性的问题等。换句话说，很多基本的公共服务，它应该具有的扭转初次分配差距的作用，不单没有发挥，反而在很大程度上强化了。仔细看一下现在医疗卫生政策也好，我们的教育政策也好，包括很多其他的公共服务的政策，事实上都是在强化这种差距，或者具有很强的逆向转移支付的特点，带来的问题非常的突出。总结起来有一个基本观点我特别的强调，社会事业领域或者公共服务领域和一般经济领域的目标不一样，评价标准也不一样。比如经济领域的评价标准就是经济效益。而公共服务的评价标准皆是社会服务的最大化。另外，它组织运行方式也不同，绝对不能够简单地把经济领域发展的经验和做法简单地移植到社会事业领域或者公共服务部门。谈到这里我想利用这个机会汇报一下，我们目前做的医疗卫生改革第二期研究。第二期研究主要是对未来改革提出一些建设性的思路和建议，而且尽可能的具有可操作性，以供政府或者有关部门参考。这里面的内容涉及到医疗卫生体制的改革、保障体制的改革、药品生産流通体制改革。到现在爲止，我们的基本思路和框架已经出来了，我们想谈一个下一步改革的核心点应该集中在哪儿？就是立足于现有的体制框架，在这个基础上构建一个什么东西呢？就是给全国所有的老百姓提供一个可以保证他们基本健康的体系。立足于社区卫生服务，中央开了好几次会强调社区卫生服务，这一点非常重要。但是光强调社区卫生服务，同时还应该嵌入一个保障体系，把政府付费的功能更进一步的强化，而且把它明确起来。通过既定的一个服务能力，比如设定一个基本的服务包，让所有的老百姓在基本医疗问题上得到像义务教育那种基本的保障。对於这个问题，很多人会从技术上来探讨，很多人更关心的比如财政能力，或者我们有没有足够的财政能力。我们大概算了一笔帐，从两个角度算，一个是从需求，按照目前的价格，我们目前很多医疗服务价格程度很大，按照目前的价格，按照老百姓疾病的发病率，包括公共卫生服务的专案和人口的量来算，还有另外一个按服务提供来算，假如我们构建一个队伍，基本的设备、人员工资以及包括免费向老百姓提供一些最基本的药品，我们从两笔帐来算，对比起来都差不多，大概需要一千五百亿到二千亿可以解决全国所有老百姓（城市和农村）的常见病、多发病的问题解决了。这是什么概念呢？我们去年整个财政收入已经超过了三万亿，这些钱相当於财政收入的6%-7%的样子，去年一年的财政增量是五千亿，我们拿出财政增量的三分之二来就可以解决这样的问题。?饩稣庋奈?
题不仅解决了健康，我们现在提出和谐社会建设，而且提出了新的发展观，如果构建一个这样的体系，不光能力上有，而且政治意义、经济意义都是非常强的。
最后讲一个事情，在90年代，我们曾经提出一个目标，当时已经写进党中央、国务院的很多文件，而且我们在一些国际机构的国际宣言当中郑重承诺，2000年我们人人享有基本卫生保健，这是90年代提出的目标。最近我们把这个目标的实现时间又推迟了10年，2010年人人享有基本卫生保健，我实在不希望再过多少年，我们把这个目标的实现日期再往后推10年，比如2020年人人享有初级卫生保健。
张春霖：我说一点不同意见，我和延风谈论了很多次，一致的观点都知道，你的观点基本都赞成。首先我们过去医疗改革当中，过去我也感觉到，在市场当中的失灵带来的后面我表示赞成。现在医疗改革不成功或者还没有成功，或者还没有解决问题，我认爲最根本的根源是医疗保险制度没有充分建立起来。再一个在医疗保险制度当中，国家财政对低收入阶层的补贴制度没有建立起来，这是问题的根源。这一点，我们大概也没有分歧意见。我和延风最大的分歧就是这个事情是否由市场化造成的。我们主要谈医疗体制改革，我不会争论这个事，但现在的是我们在这个环境下讨论医疗制度改革，这个时候怎么用这个词意义就很大了。如果是市场化过度造成的，就是改革改错了，过度市场化了，完了以后就是新自由主义主导了改革等等，是一个很重要的根据了。另外一个观点我赞成秦辉的观点，是政府责任造成的观点，不是市场化过度了，而是政府在医疗行业的职能没有到位，下一步改革的方向和含义就完全不一样了。所以，这个名词还是值得争??
。爲什么我不赞成？我理解你的意思，你的意思我是同意的。我们都认可的一个意思是在医疗卫生行业的成本分担机制发生了变化。过去政府承担了很大成本，现在在医疗保险制度没有充分建立的情况下，政府把医疗付费的责任推给了老百姓个人，这是发生的事实，大家都承认。这个事情能否叫市场化？我认爲不能叫市场化。因爲市场化，就是市场机制主导了医疗卫生行业资源配置，付费责任在政府和老百姓个人之间的划分，不是一个资源如何配置的问题，实际上是财政体制的问题或者整个医疗卫生行业的成本如何分担的问题。如果我们看一下医疗卫生行业的资源配置是不是由市场机制来调整，我觉得现在差得很远。比如从投入这点来说，医疗卫生行业最重要的投入品是医生和护士的服务，医疗卫生行业的劳动力市场现在有没有？完全没有。医生和护士的报酬水平是否由劳动力市场决定？多大程度由劳动力市场决定？基本上不是。从産出的方面来说，医疗服务的价格能不能够调整医疗行业的资源配置？根本不能调整。大家知道医疗资源的价格是政府人爲压低，是现在出现问题的主要原因，根本不是市场价。药品确实有市场了，医疗器械有市场了，但是这个市场是黑市场，是没有监管的市场，比如送红包、宰客，是完全没有监管的市场。在这种情况下，医疗卫生行业是市场机制的配置资源，我认爲恐怕和事实有很大的差距。所以，我觉得真正的问题，整个问题的根源，比如医疗服务的价格爲什么不能提高到真实的价格，医药分开，爲什么不能分开？如果追根溯源，我认爲由於医疗机制没有建立，政府没有对医疗补偿机制没有建立起来，不仅穷人看不起病，富人也看不起病，如果花100万的病也看不起病，真正的根源是政府没有承担起应该付费的责任，没有建立起医疗机制的问题。问题的实质不是过多使用一般市场化机制，而是政府的职能没有到位，这两种说法对於整个改革的讨论、下一步改革的方向，我觉得还是有不同的影响，我还是提出来我们再争论。
石小敏：春霖的提法和小葛的建议挺好的，最基本的医疗保证。
春霖：就是杯子里装的东西没有多少分歧，但叫什么东西有分歧。
张维迎：我们哪有一个刘教授提出一个观点，说付费政府和服务市场化的概念。
另外我想谈一点，医疗市场本来从历史上来讲，有价格差异或者价格歧视性，这是非常重要。现在搞一个统一的价格，这是不会成功的，统一的价格，就是穷人觉得贵了，富人还觉得不方便，所以这要去改变它。上海的三甲医院是挤破头了，但三甲以下的医院没有几个人，因爲一进来就是过度服务机，因爲他们很难抓住人，对於这些问题，都需要我们去研究。如果把这些不同的医院划分开，把收费等都划分开的话，现在感冒一个小病大家都要跑到很好的大医院看，这样的话，资源配置肯定不合理。另外，我们谈放开，我们仿照国有企业的话，我认爲之所以没有仿照国有企业走到这一步，一开始放开外资企业、民营企业进来了，也就是说我们并没有真正的医疗机制的思想放开。我的一些学生也在做私立医院，如果规范私立医院的话，他们的收费比公立医院低，爲什么低呢？因爲采购药品的成本上就比他们低，在服务上，又比公立医院便宜得多。我的意思说，不是所有的医院都要私立化，我是说政府提供你的公立医院，但应该给其他人自由，人家应该有自由提供，我可以跟你竞争，如果我做得不好我就生存不下去。如果有私立医院还有一个好处，私立医院高档的话就收费很高，这样富人就会吸收到这里去了，反倒剩下的医疗设施就可以更好地低收入阶层服务。现在的情况的话，既对富人不利，对穷人也不利。我个人认爲，医疗市场一定要使私立的医院进一步的放开，这样的话问题就慢慢解决了。还有刚才春霖说放开市场，爲什么？现在所有医学院毕业的学生很难找工作，别说北京，像榆林市就有很多毕业生专科的、本科的学生都很难进医院。什么原因，一般收费高、服务差，另外就是本身的资源没办法配置，对於这些问题怎么去解决。另外，这个问题不解决，包括到医务人员，像国有企业的话，一个工人普遍偷懒，认爲就是体制问题。现在医生收红包，大家归结爲医生道德的问题，其实这两个问题是同一个问题，我们怎么去解决这些问题。如果不解决，医生的合法收入不让增加，最后变成一些红包了，一旦收红包以后，道德底线自然就没有了，道德底线没有之后，乱七八糟的东西都来了，然后去引起很多老百姓的不满。现在国有企业这些的部的工资都开始上涨了，但现在医生合法收入收入有多少，因爲合法的收入低了，所以非法的就高了。现在医生、护士、药品这个市场，应该按照市场的机制去配置它，这样的话，很多关系就理顺了，服务态度自然就好了。我举一个很简单的例子，因爲我父亲来北京看病，是白内障，到301医院检查以后是住院，大概一个半月后才能动手术，每个月住院费用是多少呢？算下来是三四千块钱，手术费是几百块钱，然后到中美合资医院去，有三千五、四千五还有七千的，看自己要哪种？做多长时间，就20多分钟，之后就可以回家了，过两个星期来复查就可以了。这样看起来费用高，实际上并不高，贵院这些东西就是延长时间呀。政府说你有本事，每个村盖一个大学楼都可以，但没有资格不让私人盖医院，对於这个问题需要解决，如果不解决的话，又说是市场化造成的，我认爲就会影响很多的歧异。
李开发：谢谢主持人，今天的会议我感觉非常好，在重要的时期我们关起门来讨论改革的大是大非问题，由於时间关系不展开讲，我讲一下在医疗体制改革当中。在最近一年多中时间里被骂的是最多的恐怕是医疗问题，也立足於要推进産能改革。第一，我个人认爲，国有企业改革的理论需要一个重大的突破，爲什么呢？里面存在著比较大的缺陷。主要的缺陷表现什么呢？一是我们与以往的改革当中过多讲内因，不讲或者少讲外因，过多地讲微观，不讲宏观；过多地讲不利的背景，少讲国际市场；过多地有利的方面，不讲不利的问题。我感觉刚才宋主任讲得很好，中国是二元经济，二元经济就是对农民和工业的发展，工业的发展，城市的发展是建立在剥夺农村、剥夺农业、剥削农民的基础之上。我们知道在一个国家当中，公民所有的权利都是平等的。我们向前推进的，国有企业面临著三资企业的竞争。三资企业的竞争首先是它有技术，有品牌，它的劳动力的成本，根据我的调查可能要比国有企业便宜30%，但是劳动力的结构远远好於国有企业。
第二个背景就是面临著乡镇企业的竞争，乡镇企业没有品牌，但是它有成本的优势，它的劳动力的成本是国有企业成本的一半甚至三分之一，这些我是在底下的亲身实践。第三个是民营企业，民营企业虽然是后来发展的，但是机制比较灵活，它到一定积累的时候，事实上它的技术和品牌也体现出来了。同时，民营企业的成本，也是国有企业的二分之一，甚至二分之一以下。我们在珠三角以及温州那个地方看，一个18岁至25岁来的农村的优秀素质的劳动力，干29天，每个月工资也就是600-700块钱，相比之下，跟它生産同一産品的国有企业，他的工资是多少呢？至少发1000块钱的基本工资，还要交300块钱的保险，这样劳动成本和他相比高於一半。我们现在进入微利时代，不要说多少年，你一年都很难，跟著下去继续竞争。还有一个背景就是国际市场。在我们广东、温州那些地方生産服装，生産一件名牌衬衫，它的劳动力的成本只有1.7元，我听起来感觉很惊讶，它的劳动力生産同一样成本的时候，和东南亚的劳动力相比还要低20%-30%。最近专家有资料，在珠三角那些地方，有些老板把当地企业的资産出售了，到东南亚去合资，因爲人家生産同样的産品，所以这么多年来，我们始终没有把这个背景讲清楚。20天以前，我在中央一个下属单位改制的过程中，和职工、领导对话，大家对改革的理论表示茫然，他不知道国有企业爲什么非要改，现在一个微利时代，如果不在同一水平竞争，企业生存不下去。现在我们的成本，国有企业的成本比民营企业、三资企业高得多，所以没法维持下去，这是第一。第二个问题，大家都说国有资産流失，说冰棍子，我回答一个问题，我们的冰棍花到什么地方去？我感觉冰棍花到三个地方，第一个问题就是我们是一个低效率的体制；第二是消化在人口上，爲什么消化在人口上，我们国有企业职工如果让他在市场上平等机制的话，在那个行业只能跟农民工在一样水平上竞争，这块它是既得利益。但是这一块如果享受多非公平的利益，企业已经卖了三年了，它的劳动统筹还要继续发，钱从哪里来？我们国有企业的亏损肯定消费在这里。第三块，我认爲是消化在我们的一些腐败的问题上面，我感觉主要是这三个问题。第三个问题，我和维迎教授以前当面很少讨论。我认爲在国有企业改革问题上，有些不现实。以往的改革是保证原来利益不受损失的情况下有一部分先富起来，事实上在广大的国有企业里面，有一般人在相当长时间的生活水平也是受到损害的，它的既得利益是要被剥夺走一部分。现在的国有单位整个就业人口是8601万，现在下岗有一个数位统计，好象是三千多万，是工作有问题的或者重新再就业的。当他们面临著上亿来自农村的优质劳动力竞争的时候，他在相当长一段时间，它的就业是非常困难的。所以，政府要补贴来保证它的利益不受损害，这是非常困难的。如果我们作这样的补贴就不符合市场规律，实际上反对了公平竞争，也不能完全建立市场经济社会。所以，对於改革的理念，在国有産权制度改革上有一个重大的分歧，这是我要说的第三个问题。第四个问题，我们国有企业改革，实际上是整个经济体制改革的核心环节。历经20多年，我们最关心的问题始终都没有跨出来，留下的问题的难度非常之大，动辄是上万人企业在那里，你要补偿，不要发展到群体事件，但非常的困难，但老过不去。所以，我们今天的会议很好，但有一个小建议就是没有把国有企业産权改革作爲一个主旨来说。如果国有企业继续存下去的话，它占用了很多社会资源，是民营企业和其他社会性企业得不到发展。第二是我们维持了一个不公平、不完全竞争的体制，有害於市场经济的发展。第三是由於这些国营企业和许多社会企业得不到足够的资源分配，他们转到改爲外资方面，包括很多民营企业，他们感到利益受到损害的时候，到国外注册一个企业，然后收购一个民营企业，戴著外资的帽子，实际上政府要给他一些利益，其实这些都是很现实的。实际上2006年，我们WTO所有的承诺都应该基本实现，在这种情况下，如果我们不抓紧推进国有企业的産权改革，面临的问题就是许许多多骨干企业、龙头企业，只要不是中央企业的，它将会被跨国公司收购，别说是徐工集团，有很多主导行业在跨国公司手头，我们中央政府对中央经济的控制能力将会受到很大的削弱。最后一个问题，我们如何应该抓住机遇，推进改革，我感觉实际上现在是国有企业的最佳时期，从体制而言，这么多年，一开头说改革比较难，我们就把这个企业瘫痪下来，拿不到什么工资，最后老百姓慢慢接受了这个现实了，这是体制下来经过了这么多年。但是从理论环节来讲，这么多年是最差的，现在谁也不敢推进国有企业的産权改革，因爲谁做，引起社会反响的时候，上级政府进行试问，现在一些政府都很迷盲，不敢进行産权改革。我个人的想法是什么呢？现在只能忍痛前行，从市场经济的角度和政府控制的力度推进改革，对於这种难度要充分的认识清楚。政府要做深入的调研，我们有能力来承受改革的成本，我希望一是研究好现有的改革，因爲我们改革制度存在很多缺陷，要完善，然后是成败决定於细节，我们要把基层的改革操刀子的理论和实践部分研究清楚，应该怎么做，然后是国家拿出很大一块资産、很大一块代价来完善国有企业对産权制度的改革。